2014.12.04 : 平成26年第4回定例会一般質問

  • 具体的な広聴について
  • 公の施設と普通財産について
  • あそべえと学童クラブの委託について

【今回の質問のポイント】

  • 公聴の手法に課題があるなか、ツイッターなどを使い実際に行ったアンケートから今後の政策について市民意見を反映させる手法を具体的に提案したこと。
  • 児童館を廃止し普通財産にすると、恣意的な運営が可能になること。公の施設とは何かを再認識したこと。
  • 学童クラブの委託化、指導員の正規化について、はじめて年限が明確化されたこと。

○川名ゆうじ 今回の一般質問は、大きく3つのテーマで行います。

 まず1つ目として、具体的な広聴について伺います。

 この質問は、市の計画や施策と市民ニーズ、要望とにずれが起きるときが、時折出ているように思えることから行うものです。計画や施策を確定する前に、まずはリサーチをかけて具体的なニーズを探ることを提案いたしたいと思います。

 民間企業であれば、事前にサンプル調査を行ったり、出版業界であればパイロット版をつくり、リサーチを行っていることと同じ意味を持つものです。昨今ではインターネットを使いアンケートを行うことで、費用がかからず短期間でリサーチを行うことも可能となっていますので、武蔵野市としてもこのような手法を早急に取り入れるべきとの提案です。

 

 まず質問の1番目、第五期長期計画の行政分野の基本施策3に、「市民に届く情報提供と市民要望に的確に応える仕組みづくり」があり、広聴の充実が記されています。そこで、これまでに具体的にどのように充実してきたのかを伺います。同時に、何を目的に行い、どのような結果となったのかも伺います。これは市民ニーズに合った広聴が行われているのかどうかを確認するためのものです。

 

 質問の2、武蔵野市では今後の課題となると想定されていることに対して、どのように市民意見を聴取しているのかを伺います。

 

 質問の3、今後課題になると思われるものを4つに絞りまして、この課題についてどのように市民意見の広聴を行い、どのような結果を得ているかを伺いたいと思います。

 

 そのaとして、吉祥寺の南口開発の高層計画について伺います。市では高さ制限を導入し、一定の高さに制限しようとしていますが、超高層でもいいという意見を聞くこともあります。このことから、吉祥寺の南口開発の高層計画について、どのように市民意見を得ているのかを伺いたいと思います。

 

 次にbとして、三鷹駅北口の中町自転車駐車場の利活用について伺います。これは、市長が3期目の就任に当たっての施政方針で、「中町暫定駐輪場として利用している市有地については、民間活力も導入しながら、知識集約型産業の誘致なども含めて活用方法を検討します」と述べていたことから質問するものです。この場所を駐輪場だけにしていくのは確かにもったいないとは思いますが、では具体的にどのようなニーズがあるのかが明確ではないために伺うものです。

 

 次にcとして、武蔵境駅東側の鉄道高架下利用について伺います。これまでに鉄道の高架下全体についてのニーズ調査は市として行っております。このことについては高く評価をしますが、今課題となっているのは、JRが高架下を暫定整備する考えを示したことから、この暫定整備の期間中どのように利活用ができるかとなります。そこで、相手があることですので市だけで決められないことは承知をしていますが、まずはニーズをつかむことで交渉もしやすくなると考えられますので伺うものです。

 

 次にdとして、自治基本条例の制定について伺います。これは市長マニフェストに書かれ、市としても取り組みを行っていることは評価をしますが、市民にどれだけ情報が伝わっているのか、なおかつ、自治基本条例が必要という意見がどれだけあるのかが明確になっていないと考えられるために、現状について伺うものです。

 

 次に質問の4として、市民ニーズを把握することになる無作為抽出のワークショップ、あるいは定期的に市民アンケートを行っていることは評価をしますが、テーマが幅広く、具体的な課題解決に結びついていない例もあるように思えています。そこで具体的な課題設定と課題解決への具体性を示して、市民意見を広聴することが必要と考えますが、御見解を伺います。

 

 質問の5、メールやスマートフォンアプリを使い広聴を行うべきと考えますが、御見解を伺います。これは市の情報が欲しいという希望者が登録することで、市からの情報を得られる仕組みです。メールニュースと基本的には同じですが、どのような情報を欲しいかを選択することで、市民ニーズに合った情報を得られるのが、市民にとってはメリットとなるものです。スマートフォンなどで行われているニュースをセレクトして配信するアプリと同様のもので、武蔵野市に特化するだけで簡単につくることができるものです。また、登録時に一定の受信者の情報を入力してもらうことで、アンケート調査、あるいはニーズ調査も手軽に行えるために、このようなことを提案するものです。

 

 さて、さきの課題に対して、実際にインターネットを使い、事前に調査をしてみました。市長のお手元に結果をお配りしていますけれども、これをごらんになっていただきたいと思います。

 

 なかなか見づらいとは思うのですけれども、まずaの吉祥寺南口高層化についてどう思うかということをアンケートしてみました。その結果、「高さを抑えるべきだ」という答えは46.6%、「今のままでよい」というのが17.6%となっていました。この2つを合わせると、64.2%が高層化を望んでいないことがわかります。このことを考えると、市が今行っている高層化をある程度抑えていく、こういう方針については、市民の理解を得られるのではないかということが判断できると思います。多数の人が、超高層までは求めていないのではないかと考えられる調査かと思います。

 

 続いて、bの中町の駐輪場についてです。それがこちら側になります。この利活用については45.1%が「今の駐輪場のままでよい」という答えとなっていて、29.7%の人が「文化施設を望む」意見となっていました。市長が述べていた知的集約型産業が何を示すかよくわかりませんけれども、「教育施設」と答えたのは7.1%しかありません。文化施設と考えると、文化会館の大規模改修をすることを考えれば、現実的ではありません。となると、東京オリンピックで資材が高騰していることを考えていくと、今早急にここに何をつくる、何をやっていくかということは、急ぐ必要はないと考えられるような結果となると思います。

 

 続いて、cの武蔵境の高架下利用についてです。それがこちらとなります。ここで一番多かったのが59.3%で、「広場など自由に使えるようにするべきだ」ということでした。「簡易店舗でもいいから店舗が必要だ」との意見は34.2%、「利用しないのであれば塀で囲ったほうがいい」が6.5%となっています。つまりフリースペースを多く望んでいるということがわかります。

 

 続いて、dの自治基本条例についてですが、こちらになってきます。「必要がない」が3.5%、「必要だ」というのが28.5%となっていました。これを見ると、必要だという人が多いように見えますけれども、最も多いのが「自治基本条例の言葉自体を知らない」で39.5%となっています。このことからうかがえるのは、制定することよりも、まずは自治基本条例とは一体何なのか、なぜ必要なのかを広めていくことが求められると判断ができます。今後いろいろな事業が計画されているかと思いますけれども、まずこういうところに視点を置くべきではないかということがわかるかと思います。

 

 この調査はツイッターを使ったものですので、平均的な市民層が分母となっていないこともあり、答えを単純化しているために、これで全てのニーズを把握するということにはなりません。ですが、手軽に行えることを考えると、このような調査結果は参考になると思います。ちなみに費用もかかっておりません。このような結果を考えられるよう、ニーズを探ることが重要であると思いますので、これらの提案を含めて、この大きな1つ目のテーマについての御答弁をお願いしたいと思います。

 続いて、公の施設と普通財産について。

 

 話は難しくなりますが、公共目的に使うべき市の施設を普通財産とすることで、目的に制限がかけられず、住民利益を損なうこと、無償や安価で貸与することが、議会の関与ができないことについて考え直すべきではないかという提案を含めて質問を行うものです。もし普通財産にしたほうが政策的なメリットがあるとするのであれば、住民利益を損なわないように条例をつくるなど、一定の規則が必要ではないかという提案も含めての質問となります。

 

 まず、言葉の整理から行いたいと思います。市の公有財産は使用目的により、行政財産と普通財産とに大きく分類され、行政財産は学校や図書館、道路、公園など、住民が一般的に利用するための公共用財産と、主に事業を行う市庁舎などの公用財産に区分されています。

 

 行政財産は原則として、貸与、売却、譲与、出資目的の信託、私権の設定などは地方自治法により禁止されており、公共用財産の施設は公の施設とされ、地方自治法第244条により、「住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設」と定義され、「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」、「住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない」と規定し、住民利益が守られるようになっています。

 

 そのため、老朽化や震災などで使えなくなった施設を取り壊すときや、使用目的がなくなり、売却や譲渡、貸与する場合には、相手方の団体、あるいは個人の調整を行った上で譲与する、あるいは廃止するために普通財産としていくのが一般的となっています。このように普通財産にすることで売却や貸与などができますけれども、この際にどのように住民の利益を守るか、効率的に運用されるかが、今回の質問のテーマとなります。

 

 話を整理しますと、公の施設は住民に不利益が出ないように法律で定められている施設になるため、処分や貸与ができませんが、普通財産はその定めがなくなることになり、住民の利益をどのように守っていくのか、このことがポイントとなります。この住民の利益を守る、そのためには議会がどのように関与するかということも問われるかと思います。

 

 そこで質問の1番目です。武蔵野市の財産の施設のうち、公の施設と普通財産とはどのような基準で判断し、どのような手続で決められているのかを伺います。

 

 2番目、市の施設(不動産)は住民の利用を拒めないこと、不当な差別的取り扱いをしないことと法で規定されていることを考えれば、住民にはよりメリットがあると考えられ、基本的には公の施設とすべきと考えますが御見解を伺いたいと思います。この質問は、児童館の廃止条例でいろいろ議論がありましたけれども、廃止をすると普通財産となってしまい、では一体何をするのか、住民に不利益がないのかどうか、このことを考えていく中で、普通財産とは一体どうあるべきかをここで議論する必要があると思いまして、質問をするものです。

 

 3番目、地方自治法第96条第1項には「普通地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければならない」とあり、第6号に「条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けること」とあります。

 これは財産を処分する際、原則は議決が必要であり、議会の判断が必要と定められていることになります。地方自治法第237条の第2項でも「条例又は議会の議決による場合でなければ、これを交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けてはならない」と規定しており、議決が必要と定めています。

 

 これらの法の趣旨について、地方自治法の解説書によると、本来住民自治の所有に帰するべきという地方公共団体の財産については、基本的に住民代表の意に即して、適正かつ効率的な管理を行わなくてはならないからだとしています。つまり住民代表の議会がここに関与しなくてはいけない、これが原則と定められています。このことは公の施設だけではなく、住民の利用を拒むことや不当な差別的取り扱いができることになる普通財産でも、議決が必要だと考えられます。これらの法律では例外規定があり、条例を定めれば普通財産でも議決を不要と規定しています。議会が議決した条例があれば、この議会の関与がなくしてできるとなっています。

 

 武蔵野市の場合でこの条例を考えると、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例が相当する条例と考えられます。この条例文を見ますと第3条には、普通財産の譲与または減額譲渡を規定しており、対象を「国または他の地方公共団体その他公共団体」としてあります。この項目については理解をするところですけれども、第4条第1項3号には、国または他の地方公共団体において、公用または公共用に供するとき以外に、「特に必要があると認めるとき」と規定してあります。この規定は、市が特に必要と認めると、公共団体以外でも自由に賃料を安くしてしまうことや、無償で貸し付けることが可能となってしまいます。NPOや営利企業でも可能となる条文だと考えられます。

 

 そこで質問です。「特に必要があると認めるとき」とは具体的に何を規定しているのでしょうか。また、規定の根拠は何かを伺います。

 

 4番目、住民のために必要であれば、施設を無料で貸与することや、本来の適正な使用料金から減額することは必要と考えていますが、この規定があることで、恣意的な減額や無償貸与が可能となってしまいます。現状でそのようなことは起きていないと考えていますが、この規定のままでは、議会も関与できない状態であり、地方自治法が規定していることを逸脱しているとも考えられます。そのため、削除、または議決を必要とするように改めるべきと考えますが、御見解を伺いたいと思います。

 

 5番目、テンミリオンハウスやすくすく泉を普通財産としている理由を伺います。

 次に大きな3番目、あそべえと学童クラブの委託について伺います。

 

 第三次子どもプラン武蔵野では、「あそべえと学童クラブの運営主体の一体化や、市の財政援助出資団体への委託、委託に伴うあそべえの館長と学童指導員の法人正規職員化などについて研究します」と記載され、第五期長期計画では、「子ども協会への委託化を図る」と記載されています。さきに公表された第四次子どもプラン武蔵野中間報告でも「委託化を進めます」と記載されています。

 

 ですが、いつまでにとの記載はありません。あそべえや学童クラブ指導員は嘱託職員であり、1年契約が基本と考えれば、1年前には雇用形態について説明を行い、雇用契約を結ぶ必要があります。また、委託を受ける子ども協会を考えると、公益財団法人としての事業内容の変更や、理事会、評議会での手続、雇用条件の整理、財政計画をつくる必要があります。このことを考えれば、最低でも1年前には方針を定める必要があると考えられます。

 

 そこで1番目の質問、これまで委託化、正規化についてどのような議論を行い、結果、どのような課題があり、どのように整理してきたのかを伺います。

 

 2番目、当初、平成27年4月から委託することが小学生の放課後施策推進協議会で議論されていましたが、現在では明確な日程が示されていません。平成27年度は子ども・子育て支援新制度の開始時期でもあり、事務的な煩雑さを考えれば、この時期からおくらせることに異論はありませんが、いつまでも先延ばしすべきではありません。28年4月から実施との方針を定めて、手続や事務作業を進めるべきではないでしょうか、御見解を伺いたいと思います。

 以上、壇上での質問を終わります。

◯市長

 具体的な広聴等についてということで、3点ほど大きな項目を御質問いただいています。

 まず、具体的な広聴についての1点目で、広聴の充実と記載されているが、具体的にどのように充実してきたのかということでございますが、市民意見を聴取する方法としましては、市長への手紙、あるいは毎年行う市政アンケート調査、長計策定の際には市民意識調査を実施しておるところでございますし、また、福祉分野、子ども分野等の計画を策定する際には、対象者を絞った事前アンケートなども実施しているところでございます。市民意見、要望などを直接伺い、市民と双方向で市政やまちづくりについて意見交換をするという趣旨で、タウンミーティングも行っているところでございます。

 

 これらの取り組みは、市民と行政が課題を共有するとともに、市民の意見、要望等を市政全般に、また計画等に反映させるために継続的に実施しているものでございます。市民からいただいた意見等は、関連各課で協議、情報共有するとともに、必要に応じ対応をとっているところでございます。今まで受けてきました市民の意見というのは、大切な意見として捉えておりまして、この間、市政運営にも生かしてきたのではないかなと思っております。また今後も、このような取り組みを継続していきたいと思っています。

 

 2点目で、本市では今後の課題となることについて、どのように市民意見を聴取しているのかということでございますが、適切な行政サービスを実施するためには、市民ニーズの的確な把握、これは御指摘のとおり、重要であると認識をしているところでございます。そのために、毎年実施している市政アンケートを初めとして、各種計画の策定時に、パブコメ、あるいは課題に合わせた形で、公募、あるいは無作為抽出による市民ワークショップも実施しているところでございます。今後も市民と市が課題を共有できるよう、広聴機能を充実し、市民と行政のコミュニケーションを活発化させていきたいと考えております。

 

 次に、具体的な課題についてどのような市民意見の広聴を行い、どのような結果を得ているかということでございます。まずは吉祥寺の南口開発の高層計画ということでございますが、この南口駅前の開発計画につきましては、現在地元の地権者を中心とした吉祥寺南口駅前地区再開発準備組合が、市街地再開発事業のプランを研究している段階と認識してございます。関係者間以外の市民に対し、プランの提示等は行っていないと認識をしてございます。

 

 市としましても、南口駅前の再開発計画の検討は進めていないことから、市民に対して意向調査を行う予定は現時点ではございません。将来的に市が整備方針などを定める際に、市民に広く意見を求める必要が出てきた際には、御提案いただいたような手法も含めて、検討、実施していきたいと思っています。

 

 2点目で、三鷹駅北口の中町自転車駐車場の利活用についてでございますが、自転車駐車場用地の利活用につきましては、公共施設等総合管理計画の中で、利活用の方向性を現在検討中でございますので、また調整計画の策定においても、一定の議論を行う必要がある事案であると考えているところでございます。公共施設等総合管理計画での利活用の方向性や調整計画での議論を踏まえて、今後27年から28年度において、三鷹駅北口まちづくり構想を策定していきたいと考えておりまして、その準備を進めているところでございます。自転車駐車場用地の利活用については、構想内容における重要な要因の一つとなることから、構想策定の中で市民意見などを聴取することを検討しているところでございます。

 

 3点目に、武蔵境駅東側の鉄道高架下利用ということでございますが、高架下全体の公共利用につきましては、平成18年に庁内に高架下利用検討委員会を設置いたしまして、その後、市内在住の20歳以上の方1,670人を対象としたアンケート調査や、境地域関連の42団体を対象とした団体アンケート調査を実施し、このようなアンケート調査も踏まえながら、高架下利用については、鉄道用地等高架下に隣接する市有地を一体的に整備して、市政センターなどの権利床を確保する、東側の高架下の方針という市の基本的な考え方をまとめておりまして、この考え方に沿って、JRと継続的に協議をしてきたという経緯もございます。

 

 現在では、暫定的な利用ということを示されておりますが、なるべく早期にきちんとした整備をいただくよう、JRには働きかけをしておりますし、今後密に協議をしていきたいと思っておりますが、その協議の経過も、皆様方にも今後お伝えしていきたい、また御意見をいただきたいと思っているところでございます。

 

 自治基本条例の制定についてでございますが、これにつきましては、公約でも掲げ、また長期計画でもルールの必要性をうたっているところでございますので、今後も市民の意見を聞きながら、取り組みを進めていきたいと思っています。この間も市民の意識の醸成と啓発が必要と考えて、各年さまざまな啓発事業を行ってきた経過もございます。しかしながら、議員が行っていただいたツイッターによるアンケート調査では、まだまだ自治基本条例自体を知らないぞという方も多いようでございますので、自治基本条例の検討にあわせて、周知のほうも同時に進めていかなければいけないなと思っております。

 

 具体的な広聴ということで、4点目の御指摘、御質問でございますが、無作為抽出のワークショップなどは評価するが、具体的な課題設定と課題解決への具体性を示して、市民意見を広聴することが必要ではないかということでございますが、長計の策定において、初めて無作為抽出による市民ワークショップを実施いたしました。

 

 またあわせて、現在でも調整計画の検討をスタートしておりますが、ワークショップも先日も行いましたけれども、無作為抽出のワークショップを進めております。実施するワークショップごとに狙いがございますので、市からの課題提示や進行方法もそれに合わせて工夫することとしておりますが、どちらかというと長期計画、調整計画は、幅広いテーマ設定なので、ややテーマ性が薄らいでいるのかなと思います。今後いろいろな案件に応じて、こういうワークショップも取り入れていきたいと思いますので、そういう案件によっては具体的なテーマ、課題を掲げて、それに基づいて意見交換ができたらなと思っておりますので、今後よく工夫をしていきたいと思っています。

 

 次に、メールやスマートフォンアプリを使い、広聴を行うべきではないかということでございますが、現在、市長への手紙は、紙媒体だけではなくて、電子メールを通じて送ることができるようになっております。ちなみに、25年度の市長への手紙の数は392通、件数で申しますと411件。1通の中に複数の件数が含まれているものもございますが、そのうちメールによるものは218通、つまり55%、半分以上はもうメールでいただいている状況でございます。

 

 また、御案内のとおり、現在市でもツイッター、フェイスブックを運用してございまして、基本的には情報発信でございますが、これは双方向性を持っていることから、内容によっては市民からの意見などの書き込みもある状況でございますので、必要に応じてその書き込みに対してはコメントを返しておりますし、もちろんいただいた意見は、市民の意見として参考にしておるところでございます。

 

 いろいろ事例も紹介いただいておりますが、先進的な自治体では、新たな手法で広聴を行っているということも聞いておりますので、それらの状況についても参考にしていきたいと思っております。市民の声を聞いて市政を進めるということは基本だと思っておりますので、さまざまな方法についていろいろ御提示もいただいておりますので、参考にしていきたいと思っております。

 

 議員がやっていただいたツイッターによるアンケートというのも、すぐにできるアンケートということで、大変貴重ではないかなと思っています。この数字については、どのような方が、あるいは人数的なものも含めて、ちょっと不案内でございますので、コメントはしかねますけれども、しかし一定の方向がこれでつかめるのではないかなと思っておりますので、その対象者がある程度特定できれば、特定というのは、属性が特定できれば、より一層活用ができるのではないかなと思っておりますので、大いにやり方については参考にさせていただきたいと思います。

 次に、公の施設と普通財産についてというお尋ねでございます。公の施設と普通財産の判断基準と手続についてということでございますが、普通財産は地方公共団体において、公用または公共用に供し、または供することと決定した行政財産以外の一切の公有財産であると、地方自治法第238条第4項で規定されております。

 

 公の施設の要件として挙げられる事項は、地方自治法第244条によりますと5項目でございます。1つとして、住民の福祉を増進する目的をもって設けるもの、2つとして、住民の利用に供するためのものであること、3つとして、当該地方公共団体の住民の利用に供するためのものであること、4つとして、施設であること、5つとして、地方公共団体が設けるものであることという要件がございます。法律またはこれに基づく政令に特別な定めがあるものを除くほか、設置及び管理に関する事項を条例により定めている施設が公の施設でございます。

 

 2番目として、市の施設を全て公の施設とすることについてということでございますが、公の施設は、さきに述べました住民の利用に供される施設でございますので、公の目的のために設置された施設であっても、住民の利用に供することを目的としないものは、公の施設の概念に含まれないとされております。設置するという行為は設置主体になるということであり、単に施設を所有することのみでは、設置したことにならないということでございます。このことから、市の施設全てを公の施設にすることは困難と考えております。ちなみに、公の施設でないものの中には、例えばこの庁舎というものも挙げられるということでございます。

 

 次に、3点目、4点目で、条例の規定の中で特に必要があると認めるときといったような項目がございます。この規定の根拠、もしくはこの規定は非常に曖昧ではないか、削除もしくは議決を必要とするように改めるべきではないかといった御意見でございます。

 

 あわせて御答弁申し上げますと、特に必要があると認めるときとは、現状では想定できない事柄が発生し、公益上など特別の必要性がある場合には、対応すべき必要があるので規定をしているということであります。財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例については、御指摘のとおり、そもそも地方自治法を根拠法令として条例を定めることによって、事実的に引用されていると認識をしてございます。また、制定及び一部改正の際に、議会の御審議をいただいていること、公益上などの必要性があると認めた場合に、長の行政的な判断により、公正性及び透明性の確保を図りつつ適用するため、現時点では条例からの削除などについては特に考えてはございません。

 

 次に5点目で、テンミリオンハウス、すくすく泉を普通財産としている理由ということでございますが、テンミリオンハウスにつきましては、この事業は補助事業でございまして、市が事業の実施主体ではないため、普通財産に分類し、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第4条の規定に基づき、無償で貸し付けをしているものでございます。

 

 テンミリオンハウス事業の財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の規定の適用は、第4条第1項第2号に基づく規定を理由としているものでございます。

 

 すくすく泉につきましては、本市は市民共助型の事業や市民活動の場の提供の実践として、テンミリオンハウス事業を展開してきた経緯がございます。テンミリオンハウス事業実施要綱に基づいて、こどもテンミリオンハウスあおばも実施してきたところでございます。すくすく泉は、こどもテンミリオンハウスあおばを類似事業として基本として、テンミリオンハウス事業実施要綱に準じて、武蔵野市泉幼稚園跡地利用施設事業実施要綱を制定し、これに基づいて同じような仕組みで実施をしているところでございます。

 次に、大きなお尋ねの3点目で、あそべえと学童クラブの委託についてということでございます。これまで委託化、正規化について具体的にどのような議論を行い、どのような課題があり、どのように整理してきたかということでございますが、第三次子どもプランでは、地域子ども館あそべえと学童クラブの連携の推進、運営主体の一体化について研究という位置づけをしたところでございますので、それを踏まえて、この間検討を進めてまいりました。

 

 平成22年度から、専門家や関係者、公募市民による小学生の放課後施策推進協議会を設置し、検討を進めているところでございます。協議会では、あそべえと学童クラブの運営主体の一体化を図っていく中で、委託化については、運営主体一体化後の新しい子ども施設の運営は、安定した財政基盤と運営体制を有し、子どもの福祉や地域の実情についての理解を十分に有する主体が、継続的、安定的に運営することが可能であり、適正な雇用が可能な団体が望ましいとの意見が出ているところでございます。

 

 委託に当たっては、武蔵野市と連携をし、乳幼児期から青少年までの子育て支援を行っている公益財団法人武蔵野市子ども協会が、現在においても0123、保育園、境こども園などを運営しており、さらに地域子ども館あそべえ、学童クラブにつながる一連の子ども関連業務を行うに当たり、専門的なノウハウや子どもの成長における一貫した対応が図れるものとの意見が出ているところでございます。

 

 職員の正規化については、学童クラブ指導員については、1学童クラブにつき正職員2人以上の配置を、またあそべえと学童クラブの両機能を代表した、新しい子ども施設の責任者となる施設長を配置するとの意見も出ているところでございます。

 

 委託化をしていく上での課題としては、障害児への対応、遊びの充実、利用者への相談対応、あそべえにかかわる現在の企画運営会議のあり方などがあると考えております。

 職員の正規化についての課題としては、学童クラブ及びあそべえ両職員の任用条件の整理、正職員化による人件費の増大などがあると認識をしてございます。

 

 これまでの協議会での議論や課題について、子ども協会や関係機関と調整をしていく予定としております。

 

 次に、実施時期はいつなのかということでございますが、運営主体の一体化に向けては、既にあそべえと学童クラブの合同職員打ち合わせや、児童館職員によるあそべえと学童クラブへの巡回など、試行実施を始めているところでございます。委託先として予定されている子ども協会との協議を進めていくとともに、あそべえと学童クラブの運営主体の一体化によって、目指していく子ども施設として備えるべき機能を高めつつ、委託化を進めていきたいと考えております。

 

 実施時期については、来年4月から始まる子ども・子育て支援新制度の対応を優先に進めざるを得なかったこと、また、子ども協会についても、平成25年から保育園3園が新たに移管されたことなどにより、当初の目標としておりました27年4月からは実現できなかった経緯でございます。しかしながら、なるべく早い段階で、現在想定しておりますのは、28年4月から実施をしたいという考えでおりますが、移行に当たっての人事上の課題、あるいは一体化に向けての諸課題の整理、そして事務作業や手続の期間の見通しなども含めて、実施時期については慎重に判断をしていきたいと思っています。

◯川名ゆうじ

 

 まず最初の広聴のことについてです。これは市長も御答弁があったように、市がさまざまなことを行っていますし、パブリックコメントも行っている、長期計画についてもワークショップを行っていることは、すごく評価をするのですが、逆に意見を言うほうからすると、余りにも情報が多過ぎて、何を言っていいのだかわからないという課題があります。この辺は承知されていらっしゃいますでしょうか。

 

 例えば、こういう中間報告が出ましたと、分厚い冊子をぼんと出されて、これに意見を言ってくださいといっても、全部読んで意見を言うという人は、よほどの人だと思うのです。結局ここで何が問われているのかというのはなかなかわからないと考えると、ある程度単純化する、あるいは選択肢はこの中にあってどれがいいですかということにしていかないと、市民側は意見を言いたくてもそんな時間がないよということになってしまうと思うのです。

 

 そういう意味で今回、ツイッターを使ったのは、すごくテーマをわかりやすくしたということと、答えを単純化しました。こういうやり方でやっていくことで、いろいろ出てくるのではないかという提案です。

 

 例えば児童館のことがいろいろ課題になっていると思いますけれども、あそこの中間報告のまとめ、こんな分厚いページの中に、児童館のことが書いてあるのは、ほんの一言二言だけですよね。普通見たら、あれは見落とす人がほとんどだと思います。逆に言うと、利用者が誰かに言ってもらわないと、児童館はこういうことになっていくと気がつかなかった、この可能性のほうが高いと思っているのです。それでははっきり言って、住民側はどうなのか、知らないうちに決まってしまっているのではないか、市は一体何をやっていると不安になっていくと思います。

 

 そういう意味で、今何を考えているのか、もう少しわかりやすく、そして選択肢を的確に示していくことで、市民広聴というのはさらにやりやすくなっていきますし、住民との意見交換もやりやすくなっていくと思いますが、この点についてもう一度伺いたいと思います。

 

 2つ目の公の施設のことなのですが、法律の話になって、言葉が難しくなってしまうのですけれども、今市長の御答弁にあったように、要は市役所とかは省きますけれども、住民が利用するところは基本的に、公の施設とするのが原則ではないでしょうか。法律の趣旨もそうだと思うのです。

 

 そうすると、テンミリオンハウスだって、すくすく泉でも、住民が利用しますよね。この整合性をどう捉えているのかというのが一つ見えないのです。要は普通財産にすることでいろいろな縛りがなくなりますので、自由にできます。それはメリットとしてあるのかもしれないのですけれども、逆に縛りがなくなっていくことで、どうなってしまうか全くわからない。私はここに一つの課題点があると思っています。

 

 壇上で質問したように、市が今行っていることに問題があるとは思いませんけれども、これがどこへ流れていってしまうかわからないということと、議会にそこが関与できないことは、一つの課題だと思っています。先ほどの条例というのは昭和39年につくった条例ですから、時代はすごく変わってきているし、地方分権一括法以来、自治体の責任はすごく重くなっています。その責任は誰が問われるかといえば、本来は議会であるべきだと思うのです。

 

 普通財産にしてしまい、特に市長が認めるところに、無料で貸与等というのは、今、議会が関与しないところで決められることになりますね。それって本当にいいのかということを考えていただきたいのです。

 

 いろいろこういう本とか見ていきますと、例えば今回特例事項を設けてしまって、そこは本来使用料を取って貸し出せるのに無料にしてしまうということは、本来入るべき収入がなくなってしまう。それは市民全体に対して不利益になるという訴訟がいろいろ起こされているという事例がありました。それを一体誰が決めたのかというのが判例では問われていて、そこに議決があったかないかが裁判の分かれ目になっています。

 

 要は、恣意的に誰かに安く貸してしまった、これは全市民に対して不利益になりますよね。議会が認めているか、認めていないかによって、その契約が有効か、有効ではないかという判断が問われています。逆に、議会を関与させないことにはそういう契約も無効ですよという判例も出ています。

 

 そう考えていくと、例えばテンミリオンハウスを無償で貸す、それは構いません。十分だと思うのですが、それを認める、認めないについて議会が関与しない、こういうことが非常に課題であるかと思っています。例えば、またこれからいろいろな公の施設を廃止して、普通財産にしました。では、その普通財産を一体誰に貸すのか、幾らで貸すのか、あるいはどういう目的で使うのかということに対して、現状では全く縛りがないですよね。

 

 すくすく泉だって、どういう施設だかよくわからない。先ほど言ったテンミリオンハウスに準じると言っていましたけれども、準じるって一体何だかわからないですよね。ここら辺をもっと明確にしていくのが、今自治体の責任を問われている中で必要かと思います。そういう意味で、もう少し議会の関与を深めるべきだということと、普通財産であっても一体何に使うのかというのは、もっと明確にすべきかと思いますが、この点についてもう一度御見解を伺いたいと思います。

 3番目の子ども協会の委託については、28年4月が目標であるという認識でよろしいでしょうか。当然いろいろな外部的要因もありますし、消費税がどうなるかわからないという課題もありますけれども、具体的に28年4月を目標に向かっていくということでよろしいのか、ここだけを再度確認させていただきたいと思います。

◯市長

 

 まずは再質問の1番目の広聴に関するお話でございますが、分厚い資料を出すというのは、一つは公表するという意味がございます。それも必要不可欠ではないかなと思いますが、それを示して意見をといっても、確かになかなか意見を出しづらい、全体を見ないとわかりづらいということもあろうかと思いますので、意見を求める際には、別途ポイントを絞った形で、例えば調整計画の討議要綱を来年には出しますけれども、ある程度骨子がわかるような、論点を絞った形での提供の仕方、意見の求め方というのは、今後よく研究してみたいと思います。

 

 それから、公の施設に関するお尋ねでございますが、普通財産の件、市長が自由にできるのではないかという御心配かもしれませんが、基本的にはそういうことはないのですけれども、しかし事業については透明性が大事だと思いますので、それについては透明性を確保していきたいと思っています。

 

 ただ、テンミリオンハウスにつきましては、余り市のほうで縛りをかけないような形も必要ではないかなと。つまり、あくまで事業主体に対する事業補助という形にするのであれば、その普通財産でのやり方もベターではないかなと思いますが、議会の関与も含めて、今後の課題とさせていただきたいなと思っています。いかんせん、この制度も御案内のとおり昭和39年制定で、その間、大きな改正もしていないということでございますので、今後のあり方については研究課題とさせていただきたいと思っています。

 

 それから、あそべえと学童クラブの一体化につきましては、現時点では28年4月を目標としていきたいと思っておりますので、それに向けてこれからさまざまな協議、調整をしていく中で、ハード的に無理であるということであれば、それは焦って急ぐ必要はないのではないか、じっくりと慎重にやるべきではないか、特に子どもたちに対する施設でございますので、その辺は慎重に判断をしていきたいと思っています。

◯川名ゆうじ

 

 子ども協会への委託については、やはり目標年限を決めないと、なかなか物事は進みませんので、それは28年4月ということで進めていっていただきたいと思います。

 

 普通財産のことについてなのですけれども、武蔵野というのは、この普通財産を使っていろいろなことをやっています。テンミリオンハウスというのは事業としてわかるのですけれども、一般的に言うと、普通財産でここまで自由にやってしまっていいのか。要は、法律の趣旨を逸脱しているのではないかという意見もあります。

 

 一方で、法律の想定している以上の先のことをやっているのではないかという意見もあるのです。要は法律で定めたこと以上に、政策的にメリットがあるから、この普通財産という制度を使ってやっているという意見がある。

 

 それはいろいろ聞いてみると分かれるところで、ほかの市の条例をずっと見てみますと、この「特に認める」という条項をつけるところとないところにやはり分かれているのです。ということは、これが一体どちらが正しいのかというのは、ここで判断できないのですけれども、先ほどの質問で言ったように、そこが住民のコントロールのもとに置けるのかどうか、要は住民自治のもとに置けるのかというのが、一つ問われていると思います。

 

 それは何かというと、やはり議会の関与なのです。普通、議会の関与は何かというと、条例あるいは議案で議決することが1つ、もう一つは、予算に示すことを認めたことによって、その議案を審議したから議会が認めましたよという考え方があるのですが、無償にすると議案にならないのです。お金が出てきませんから。そうすると、これは一つ課題が出てきてしまいます。別に無償にすることが悪いと言っているわけではないのですけれども、何ゆえに無償にしているのかという説明責任がとれないことと、それが本当に効果的なのかということが議論できない、これは大きな課題になってくると思います。

 

 そういう意味で、普通財産でその政策的メリットがあるというのであれば、そこら辺をもう少し明らかにして、住民の代表である議会ときちんと議論できるような俎上にしていただきたいと思います。これは具体的にどうするという話ではないと思います。本来であれば条例にしていくのが一番いいかと思うのですけれども、今市は要綱とか規則でやっている。これは議会は余り関与できないということもありますので、もう一つこの議会の関与をもっと深めるべきだと思いますが、この点について再度御答弁をいただきたいと思います。

 

 1番目の広聴に関しては、具体的にわかりやすくやっていくという御答弁がありましたので、期待をしたいと思います。

 

 先ほどツイッターのアンケートのところで、属性がわからないからなかなか難しいのではないかということがあったのですが、今、何とかポイントがもらえるアンケートとか、よくあるのは御存じでしょうか。メールニュースとか、何とかネットショッピング、そういう登録をするとポイントがもらえるというのがあるのですけれども、そういうところでアンケートが来ると、事前に自分の属性を登録します。要は、住んでいるところ、年齢とか性別とか、個人情報をある程度自分で入れた上で登録すると、向こうからアンケートが来て、答えるとポイントがもらえるという制度があります。

 

 こういうアンケートを使って、今大手のネットアンケート業者というのですか、そういうところはいろいろ住民アンケートを実はとっているのです。これは私も使ったことがあるのですが、例えば武蔵野市の人にどういうことを聞きたいということが、もう現実的に可能となってきています。そういう意味で、先ほどのアプリを使って事前にある程度情報を入手してもらうことで、こちら側からアンケートをとれるということも十分可能だと思いますので、この点についても早急に検討していただきたいと思います。最後については要望とします。

◯市長

 普通財産の課題についての御指摘は、御意見として伺っておきたいですが、とりわけ御心配の議会の関与のあり方というのは、やはり今後もう少し明確化しなければいけないなと感じておりますので、今後研究課題としておきたいと思います。よろしくお願いします。