2014.06.12 : 平成26年第2回定例会 一般質問

  • 包括的契約により保守管理費用の削減を検討すべき
  • 市道の保守費用を明確にし、コスト増を考え不要な道路計画は止めるべき
  • 待機児対策として市有地の提供や既存保育園の建て替えを支援すべきではないか
  • 学童クラブでの待機児を出さないことを明確にすべき。新制度への対応は、国基準よりも充実させるべき。
  • あそべえの企画運営会議を見直すべき

◯川名ゆうじ

 今回の一般質問は大きく分けて3つのテーマで行います。

 まず、1番目、今後の公の施設の改修、保守・管理費用について。

 

 市民文化会館の改修に象徴されるように、公の施設の改修、保守・管理を費用面からどのように行うかが大きな課題となっています。これは、どの自治体でも大きな問題となっていることは言うまでもありません。既に御存じとは思いますけれども、平成26年4月22日付で総務大臣より、公共施設等の総合的かつ計画的な管理の推進についてという文書が都道府県知事あてへ通知され、市町村へも連絡するよう求めていました。また、同じ日には、総務省自治財政局財務調査課長名で市区町村担当部長へ、公共施設等総合管理計画の策定に当たっての指針の策定についてが通知されています。

 

 この文書の概要は、公共施設などを総合的かつ計画的に管理する計画の策定を求めるもので、公共施設等の維持管理・修繕・更新等に係る中長期的な経費の見込みや、経費に充当可能な財源の見込み等を明確にすること。予防安全型維持管理の考え方を取り入れた維持管理・修繕・更新等の実施方針を作成し、トータルコストの縮減・平準化を目指すと同時に、必要な施設のみ更新することなどを求めています。この計画策定の経費については、平成26年度から3年間にわたり特別交付税措置により2分の1を措置するとして、管理計画の早期策定を国は求めていることになります。いわば公共施設白書をつくった次のステップとして、具体的にどのように管理していくのかが問われているのが現在となります。

 

 そこで、具体的な施設名を挙げての再編・統廃合が今後の大きな課題となりますので、今回は触れずに、保守・点検業務といったランニングコストの現状と、包括的に行うことで改善ができないか、この提案として今回の質問を行います。

 

 1番目、指定管理者制度により、保守管理費用はどの程度効果、これは経費削減ですけれども、これまでにあったのかを伺います。御存じのように、指定管理者制度はサービス向上と経費削減を図ることが目的です。サービスについては、毎年行われているモニタリングの結果を見ると大きな問題はなく、そのことから指定管理者の公募も次回は行わないと市で決めたと、私は認識しています。この質問は、サービスではなく、もう一方の目的である施設管理の経費削減がどのようになっているのかを確認するために行うものです。

 

 2番目、施設管理には、保守管理業務等を一つの施設ごとではなく、複数の施設の管理・保守を包括的に委託することで、管理費用などの効率化が考えられます。施設を1施設ごとに保守管理委託するのではなく、複数をまとめて行うことで、発注・入札業務の効率化、人件費抑制が考えられますし、受注する事業者にとっても管理費や移動コストなどの抑制が考えられます。

 この考え方は、例えば近距離に同じチェーンのコンビニが複数出店する例と同じような考え方です。このような出店方法はドミナント戦略と呼ばれるもので、効率的な配送ルートが設定できるため物流費の削減効果が得られることや、経営指導に当たるスーパーバイザーが効率よく回れるために、経営効果を高めるなどのメリットがあるものです。保守点検業務で言えば、移動時間の削減、複数施設での工具などの共通化、管理の効率化が考えられ、このことにより作業自体の質を低下させずにコストの削減が考えられます。道路で言えば、清掃する事業者、街路樹を管理する事業者、道路の補修をする事業者、道路や電灯などの点検をする事業者などが同じ道路を行き交っているのが現状です。これを1事業者あるいはJVを組む事業者に包括的に委託することで、効率を上げられることも考えられます。これらのことは、既に先進自治体で行っている例もありますので、このような包括管理委託についての御見解を伺いたいと思います。この質問は、従来どおりの手法を続けていくことでいいものか、ほかに効率化できる手法を早期に検討する必要があると考え、質問するものです。

 

 3番目、包括委託だけではありませんが、コストダウンだけが競われると質の問題が起きてしまいます。そのため、どのように入札の制度設計を行い、評価するかが問われてきます。本市では総合評価制度を試行的に導入し、市町村向け簡易型(特別簡易型)を採用しています。第四次武蔵野市行財政改革アクションプランでは、平成27年度に検討し、28年度にこの総合評価制度を見直すと計画されています。そこで、現状での総合評価制度の課題と見直しの際に、この包括的委託制度の検討も行うべきと考えますので、見解を伺いたいと思います。

 

 4番目、公共施設というと、施設という箱に注目しがちですが、重要なインフラとして道路があります。市長は、市内の道路面積は市域面積の約15%を占めているということを議会などで述べていますけれども、市域面積の15%のインフラの改修、保守、管理、このコストも重要な課題だと考えられます。あくまでも感覚的にですが、本市の道路保守は適正に行われていると評価いたします。ですが、ほかの自治体と比較してコストが適正なのかを判断できる統計データを見つけることができませんでした。そこで、面積当たりの補修費や、ほかの自治体と比較して、どの程度なのかについて伺いたいと思います。この質問は、道路という重要なインフラの維持管理が適正なのか。箱という施設については予防保全を行うとしていましたが、道路についてもデータをもとに予防保全が行われているのかを確認するために質問を行うものです。

 

 5番目、道路は、新設すれば、その分維持コストがふえてきます。つくればそれで終わりではないのは、施設と同じです。そこで、人口減少社会となる以上、計画はあったとしても、不必要な道路はなくすことも検討すべきではないでしょうか。道路計画をなくすことは、埼玉県や大阪府、京都府では既に行われています。都市計画道路を廃止したさいたま市の場合は、都市計画道路は将来的な人口増加による自動車交通や歩行者交通等の増加を前提として、道路を計画し、整備を進めてきました。しかし、少子・高齢化の進展、将来的な人口減少の見通しなど、近年の社会経済状況は大きく変化しつつあり、道路計画で前提としていた状況に大きな変化の兆しがあります。そこで、人口減少、高齢化社会に対応し、低炭素型のコンパクトなまちづくりを実現する効率的な道路ネットワークを構築するため、都市計画道路の抜本的な見直しを進めていきますと、理由を説明しています。その結果、一部区間を含みますけれども、25の道路の廃止手続を進めているのが現状です。現在、事業化していなくても、計画がある以上、いつかはつくることになり、買収費用や維持管理費用が必要になってきます。将来の不要なコストをなくすためにも、必要のない道路は今から廃止すべきと思いますが、御見解を伺いたいと思います。

 続いて、大きな2番目、保育園の待機児対策について。

 

 保育園の待機児対策について、これまでの市の対応は評価します。ですが、保育園が不足しているのが現状です。国や都が期限を区切って施設整備に補助金を設けていることもあり、新設だけではなく、既存の保育園の改修・移転などにより定員をふやすことも早急に行うべきと考え、以下を質問いたします。

 

 1番目、仮園舎の場所が見つからないなど、課題があると承知はしていますが、昭和43年に建築された南保育園など、公立園の改築を検討し、実施すべきではないでしょうか、見解を伺います。

 

 2番目、公立だけではなく、民間の認可保育園にも老朽化などで新築・改築が早期に必要になった場合、市としても支援を行うべきと考えますが、御見解を伺います。これは、児童福祉法24条で、市に責任や保育を実施する義務があることを考えれば当然のことだと思いますけれども、確認のために質問をするものです。

 

 3番目、このようなケースがあった場合、例えば旧西久保保育園の土地など、市や土地開発公社が保有する土地の有効活用により、新規や建てかえ支援も行うべきと考えますが、御見解を伺います。これは保育園不足が社会問題化している中、もともと保育園があった土地があるのに何も使わないのは非常にもったいないと、単純に考えての質問です。

 続いて、3番目、学童クラブについて。

 さきに実施されたニーズ調査の結果を見ると、学童クラブにも待機児、本市の場合は保留児の可能性が示されていました。また、4月30日に政令が示されたことで、条例化への国の考えも示されています。そこで、現状と今後についてを質問します。

 

 1番目、これまでにも確認していますが、現在のように待機児は出さないことを今後も市としての基本的な考え方とすべきと考えますが、改めて御見解を伺います。

 

 2番目、条例化を前に省令で参酌基準として、児童1人当たりの面積について、専用区画の面積は児童1人につきおおむね1.65平方メートル以上でなければならないと示されました。これは、武蔵野市学童クラブ育成指針に示されている1.65平方メートルと同じ基準となっています。過去には1人当たり2平米ほどあったと記憶していますけれども、入所児童がふえる中、現状の市内の公立及び民間学童クラブの1人当たりの保育面積はどのようになっているのかを伺います。

 

 3番目、省令の第4条には、放課後児童健全育成事業者は、最低基準を超えて、常にその設備及び運営を向上させなければならないと書いています。条例を制定する際、武蔵野市の学童クラブでは、この参酌基準以上の基準を設けていくべきと考えますが、御見解を伺います。

 

 4番目、3月19日に総理官邸で第3回経済財政諮問会議、第1回経済財政諮問会議・産業競争力会議合同会議、これは座長が安倍総理ですけれども、開催され、学童保育等を拡大するためのプランを作成していくという総理からの発言があり、学童クラブの充実が行われることになりました。そのときの資料がここにありまして、市長にもお見せしておりますけれども、こういう図が示され、学童クラブについての考え方が示されています。ただ、この中に示されている図にはいろいろ課題があると見受けられています。この資料が示された後、安倍総理は、総理みずから横浜市を視察しました。このことはテレビでも報道されていますので、皆さんも御存じかと思いますけれども、視察した先は学童クラブと全児童対策事業を一体化し、学童クラブ機能をなくしてしまった事業を視察していました。ここの文書にあります一体型あるいは一体化という言葉には、一言では言いあらわせない意味があります。注意深く対応していかないと、この一体化の言葉には事業そのものの目的を達成できなくなる危険性があると思います。そこで、国が示した一体化の方針をどう考えているのか。武蔵野市で行われている学童クラブとあそべえの連携を意味していると私は考えますが、御見解を伺いたいと思います。

 

 5番目、さきの放課後施策推進協議会では、あそべえの企画運営会議について議論がされていました。議論の結果は今後になると理解していますが、学童クラブとの連携にはあそべえの組織体制の見直しが必要ではないかと、この議論を聞いていて考えました。特に企画運営会議の位置づけが不明確であり、管理責任が不明瞭と考えられます。現状では、企画運営会議がいろいろなイベントの企画を行い、予算を持ち、イベントを実施しています。

 もし何かの事故があった場合の責任は、企画と予算を持っている以上、この企画運営会議になるのではとの危惧を抱いております。一方で、嘱託ではありますが、市が雇用する子ども館の館長やスタッフがいるという状況です。学校施設は教育委員会が所管し、最終的には市長が責任を負うのが実情であることを考えれば、責任は市の職員へと集約すべきではないでしょうか。現状では、だれがどのように子どもの安全への責任を取れるのか、この体制があそべえでは不明確だと思われます。企画運営会議に携わっている方々はボランティアであり、善意でかかわってくださっていることは十分承知しています。しかし、リスクまで考えていないのではないでしょうか。あそべえの管理体制を考え直す必要もあると考えますが、市としての現状認識と今後についての見解を伺います。

 以上、壇上での質問を終わります。御答弁をお願いいたします。

◯市長

 それでは、川名ゆうじ議員の一般質問にお答えしてまいります。今後の公の施設の改修、保守・管理費用等についてでございます。

 まず、1点目で、指定管理者制度により、保守・管理費用がどの程度の効果、経費削減などがこれまでにあったのかということでございますが、残念ながら細かい数字を今、出していない状況です。川名議員の言われるとおり、公共施設の改修、保守・管理にかかわる費用というのは、今後さらに大きな課題になると認識しているところでございます。

 指定管理者制度については、そのねらいを、民間事業者などが有するノウハウを活用することにより、住民サービスの質の向上を図っていくことで、施設の設置目的を効果的に達成することとしております。確かにコスト削減も指定管理者制度導入効果の一つでありますが、指定管理者制度の導入前後における保守・管理費用の削減効果というものを正確に把握していないのが現状でございます。

 

 そこで、市では既に行財政改革アクションプランを掲げているとおり、施設の維持管理費削減に向けて、今年度より公共施設の維持管理手法調査を試行開始しているところでございます。具体的には、公共施設の維持管理について、ファシリティマネジメントの考え方を活用し、業務品質の標準化及び発注コスト圧縮を実現できるよう、現行の施設維持管理の評価分析を行って、その結果を平成27年度以降の施設管理業務体制と、その経費等の検討に生かしていこうというものでございます。今年度は試行事業として位置づけをしておりますので、調査対象施設は芸能劇場、公会堂、吉祥寺シアターの3つに絞って行う予定となっております。今後の調査対象施設の選定や数につきましては、今年度の調査結果を踏まえて検討していきたいと思っております。

 

 あわせて、包括管理委託についてのお尋ねをいただきました。比較的規模が大きい施設につきましては、施設ごとの設備や清掃なども含めた館全体の包括的な管理業務委託を行っておりますけれども、川名議員御指摘の包括管理委託、つまり群で、幾つかの施設で行うという可能性については、今回の調査結果を踏まえて検討すべきではないかなと思っております。なお、包括的委託制度を取り入れている自治体として、大阪の箕面市があるということでございまして、その状況を今、見ているところでございますが、スケールメリットによる経費削減や事業効率化については、確かに一定のコストの効果があると伝えられているところでございますが、一方で、多くの施設を一括発注することへのリスクというか、課題というか。例えば、小規模事業者がそこに参入するのがなかなか難しくなってくるとか、下請や孫請に対しての管理監督などのさまざまな課題もあるようでございますが、今後、その先行事例などもよく参考にして研究を進めていきたいと思っております。

 

 3点目で、現状での総合評価制度の課題と見直しの際に、今、御指摘の包括的委託制度の検討を行うべきではないかということでございますが、総合評価方式につきましては、5,000万円以上の工事案件から選定しているところでございまして、保守管理業務の入札については、総合評価方式は現時点では導入してございません。このそもそものスタートというのは、平成17年4月に公共工事の品質確保の促進に関する法律、品確法が施行されて以来の取り組みでございますので、今後、見直しにつきましては、現在の試行期間中に行っております工事結果を踏まえて、そのような状況を判断して、必要があれば見直しをしていきたい。いずれにしましても、対象案件がまだそれほど多くない状況でございますので、総合的な評価というのはなかなか難しい状況でございますが、幾つかの実績を踏まえて、見直す必要があれば見直しをしていきたいと思っております。

 

 業務委託への総合評価方式の導入につきましても、他自治体での状況が幾つかあるようでございますので、それらの状況も見ながら、今後研究していきたいと思います。また、包括的委託制度の検討につきましても、総合評価制度の見直しとあわせてどうかということでございますが、総合評価方式については、今、申し上げましたとおり、それぞれの課題を検証しなければいけないかなと思っておりますし、また包括的委託制度につきましては、他事例の制度の導入動向をもうしばらく見る必要があるのではないかなと思いますので、一どきにならないかもしれませんけれども、それぞれ検討を進めていきたいと思っています。

 

 次に、道路の保守に関するお尋ねでございます。

 面積当たりの補修費が他自治体と比較してどの程度なのかということでございますが、道路の維持管理というのは、舗装面だけではなくて、道路の排水施設、交通安全施設、道路案内標識など、補修内容が実に多岐にわたるところでございます。維持管理のコストにつきましては、幹線道路と生活道路の割合、表面のみの補修から路盤まで補修する大がかりなもの、また緊急性に応じて夜間工事など、さまざまあることから、単純にほかの自治体との面積あたりの補修費の比較をすることは、現状ではなかなか難しい状況ではございます。ただ、一般的には、都内自治体の多くは東京都の積算基準、道路編というものがございますが、都の積算基準を根拠にしておることから、同じ条件で同じ設計であれば、当然同額になる仕組みとなっておるところでございます。

 

 そのようなことで比較が難しいのですが、基本はコストについても十分配慮していく必要があると認識してございますので、コストに配慮した維持管理についてどうかというお尋ねでございますが、例えば生活道路につきましては、L型側溝を従来型の幅35センチから狭小型の20センチに標準構造を変更したことで、これは建設コストが縮減していると考えているところでございます。また、舗装・補修以外の維持管理においても、小型の水銀灯のLED化事業による電気料の削減、あるいは橋梁の長寿命化計画に基づく維持管理費の縮減にも取り組んでいるところでございます。今後も汎用性や経済性などを考慮し、コスト面にも配慮した維持管理について検討を重ねていきたいと考えているところでございます。

 

 次に、道路の維持コストを明確にするべきではないかということで、どう考えるかということでございますが、本市の道路整備における舗装材については、住宅地などの生活道路は、汎用性のある透水性のアスファルト舗装を標準としているため、維持管理の面では統一的な対応ができ、維持管理のコスト増加につながるとは考えがたいということでございます。一方、駅周辺や景観整備路線では、インターロッキングブロック舗装など、景観や地域特性に配慮した舗装材を使用するため、通常のアスファルト舗装に比べるとコスト増につながる面もございます。現在、試行錯誤しながらよりよい舗装材を模索しておりますが、バリアフリーや環境面の視点も大切でございますので、そう言った視点も加味しながら、汎用性や経済性なども考慮した舗装材の選定を行っていきたいと考えております。

 

 次に、道路は新設すれば、その分維持コストがふえていく。計画があったとしても、不必要な道路はなくすことも検討すべきではないかということでございます。御案内のとおり、既にもうできてしまった道路というのは、廃止するのはなかなか難しいということでございますが、ある以上、維持しなければいけないということで、道路の面積に応じた費用がかかっているという現状もございます。そこで、計画路線をどう考えていくかということでございますが、現在の第四次事業化計画の策定状況を見ますと、都市計画道路としましては、平成26年4月現在、延長で約39.5キロが計画決定されているところでございますが、施工率は61.4%という状況にございます。その中で市施工が78.4%、都施工が49.8%ということでございますので、近隣自治体に比べると、この施工率はやや高いのではないかなという認識をしてございます。

 

 都市計画道路の事業化については、現行の第三次事業化計画が平成27年度まで、来年度までの計画となっているということから、東京都における都市計画道路の整備方針及び第四次事業化計画の策定に向けて、都と市と町の策定検討会議、市と町の検討会、専門アドバイザー委員会などが開催されている状況でございます。将来人口の推移や自動車利用の見通しなどの現状や課題を踏まえ、現在、道路ネットワークの検証などに向けた検討が進められており、交通機能や防災機能などの視点による検証の結果、必要性が確認されなかった路線は見直し候補路線となり、路線のあり方について詳細に検討した上で都市計画道路の取り扱いについて整理していくことになる。つまり、この段階で見直しもありということも想定しているところでございます。今後の見通しについては、検討段階に応じてパブコメなどを実施し、平成28年度から37年までのおおむね10年間で整備する路線を示す第四次事業化計画が27年度末に策定される予定と聞いているところでございます。

 

 次に、保育園の待機児対策についてのお尋ねでございます。

 1点目に、仮園舎の場所などの課題は承知しているが、昭和43年に建築された南保育園など、公立保育園の改修を検討し、実施すべきではないかということでございます。御指摘のとおり、公立保育園の中で南保育園は古い施設であると認識しております。一方で、市では公共施設について、原則長寿命化を図って、基本は60年ぐらいは使っていこうということを考えているところでございます。南保育園の場合は、現在築46年でございますので、60年使うとすれば、あと16年使うようなさまざまな改修が必要かと思いますが、建物の老朽化のみならず、機能面も含めてさまざまな課題については整備しなければいけないと思っております。公立保育園の建てかえにつきましては、公共施設の再配置等検討委員会における検討を踏まえて、また四次子どもプランの中でも、あるいは調整計画の中でも検討を進めていきたいと思っています。

 

 次に、民間認可保育園にも老朽化等で新築・改築が必要となった場合に、市としても支援を行うべきと考えるが、見解をということでございますが、まずは、民間認可保育園において老朽化に対し必要な修繕などを実施するとともに、建てかえ計画を作成し、必要な資金積み立ても行っていただく必要があると考えております。改築が必要となる場合については、保育の実施責任者として子どもの安全を確保するために、市としましても必要な事業者支援を考えていきたいと思っております。

 

 次に、旧西久保保育園の土地など、市や土地開発公社が保有する土地の有効活用による新規や建てかえ支援を行うべきではないかということでございますが、長期計画においては、市有財産の有効活用について掲載しているところでございますし、また未利用・低利用地の有効活用に関する基本方針を市としては定め、一定の方針を定めているところでございますが、この未利用・低利用地の有効活用に関する基本方針についても、作成後一定の期間が経過しておりますので、現在、見直しを進めているところでございます。市政課題解決のために、そのような土地の有効活用を図りたいと考えているところでございます。市有地を活用した新規の保育施設設置については、当然のことながら、今後の人口動向にも留意し、検討すべき課題だと考えております。建てかえ支援については、必要に応じ、検討を進めていきたいと思っています。

 次に、学童クラブに関してのお尋ねでございます。

 現在のように待機児を出さないことを基本的な考え方とすべきではないかということでございますが、学童クラブ、放課後児童健全育成事業については、設置及び運営に関する基準が4月30日に公布されたところでございますので、本市におきましても、現在、基準作成を進めているところですが、国で示された基準に沿いながら、引き続き待機児が出ないよう取り組んでまいりたいと考えております。

 

 2点目で、民間学童クラブ条例化を前に、参酌基準等で児童1人当たりの面積を示されたが、現状の市内公立及び民間学童クラブでの1人当たりの保育面積はどうなっているかということでございますが、児童1人につきおおむね1.6平米以上でなければならないとされておりますけれども、本市においてはすべての学童クラブでこの基準を満たしております。市内の民間学童クラブにおいても、この基準以上を満たしているところでございます。現在、基準を満たしている状況でありますけれども、井之頭こどもクラブにつきましては学童の数が大変ふえているということから、1人当たりの面積がほかの学童クラブに比べますと少なくなってきているという状況もございますので、ことしの夏休み期間を利用いたしまして学童クラブの改修工事を行い、面積を拡充していきたいと考えております。

 

 次の御質問で、武蔵野市の学童クラブでは参酌基準以上の基準を基本的には設けていくべきではないかということでございますが、今後定める本市の基準でありますけれども、放課後施策推進協議会での御意見等も参考にしながら、現在の市での水準を下げることのないように定めていきたいと考えております。

 

 次に、4点目で、国が示した一体化の方針は、武蔵野市で行われている学童クラブとあそべえの連携を意味していると考えるが、見解を伺うということでございます。学童クラブにつきましては、25年度からの土曜日開所の取り組みの中で、学童クラブとあそべえの連携の試行がなされているところでございます。3月19日の経済財政諮問会議の中で出された資料の一体型の放課後児童クラブ、放課後子ども教室のイメージ、先ほど川名議員からいただいた資料でございますけれども、見ますと、本市での学童クラブとあそべえの連携と重なるところも確かにあるのではないかなと思いますが、一体型のイメージについての図をよくよく見ますと、その中では学習支援などの多様なプログラムもかなり含まれているということから、必ずしもどんぴしゃで一致するものではないのではないかなと思っております。すべての児童が一緒に活動する場を設けていくということは、大枠として重なっている面もございますが、市としましては、一体型という中では、学童クラブの事業というものと放課後のあそべえの事業というものは、きちんとそれぞれの役割があるものと考えておりますので、そのようなすべてを一緒にするというのではなくて、学童事業の必要性を加味した上での連携なりを進めていけたらと思っておりますが、現在の検討の経過を待ちたいと考えているところでございます。

 

 最後の御質問で、5点目で、あそべえの企画運営会議の今後のあり方等に関するお尋ねでございますが、現在、放課後施策推進協議会で一体化に向けた議論、新しい子ども施設のあり方の議論をいただいているところでございますが、今後、学童クラブとあわせて運営主体の一体化を進めていくに当たり、適切な組織体制についても検討していきたいと思っております。

 

 あそべえにおける企画運営会議につきましては、大変さまざまな地域の皆様方の参加によって、その状況を見ますとかなりうまく機能しているところもあると思います。課題を抱えていることも伺うところでございますけれども、このような地域の力をうまく利用している機能というものを、そのものではございませんが、今後、何らかの形で運営の一体化の中で活用できないかなということも含めて、必要なところは見直しを図りながら、一体化後の施設がうまく機能するような組織については、さらに研究を進めていきたいと思っております。

◯川名ゆうじ

 まず最初の施設管理の話ですけれども、指定管理者制度の2つの目的がありますね。維持管理のコスト削減とサービス向上というものがあって、サービス自体はモニタリングを見ていくと向上しているというか、もともとそんなに悪くなったものですから、指定管理者制度を導入した意味がないことになりますよね。もう一つの維持管理の削減についても、評価できないということは、指定管理者制度を導入しても全然意味がなかったとならないでしょうか、という印象を持ちました。ただ、これは制度としてある程度やらなくてはいけないということを考えると、次の指定管理者制度をどうやって構築していくかというのを今、考え直さなくてはいけないのではないかと思うのです。

 

 この指定管理者制度の法律をよくよく見ていくと、施設の管理なのですよね。要は、箱をどうやって維持管理していくかということと、ソフトは別と考えていってもいいのだと思います。箱の維持管理だったら、ビルの管理会社のほうがはっきり言ってノウハウを持っていますし、人材も持っている。そういうところに箱自体は任せる。例えば、文化事業団はソフトとしてはすごく優秀だとすれば、ソフト部門は業務委託という形にしてもできるはずだと思うのです。要は、指定管理ということでソフトも箱も丸ごと委託してしまうことによって、そもそもの目的が達成できないというのが現状ではないでしょうか。私はそういう印象を持ちました。

 

 これから細部については検討されるということなのですけれども、ぜひ検討していただきたいのですけれども、今、文化会館もあるのですけれども、指定管理にして、例えば文化事業団に委託していますよね。委託して、その後の保守管理は再委託していますよね。文化事業団にそんなことができるわけがないですから、当然ですが。とすると、市が指定管理者制度の設計をして水準書をつくって指定管理したのに、指定管理者先ではまた同じことをやって、違うところに入札をかけて指定管理をしている。要は、二重の手間がここに発生しています。ということは、当然コストも出てくるし、そこに割く人件費も出てくる。これは、普通に考えると、無駄と言うのも失礼な話ですが、余計な手間をかけていませんか。文化事業団だったら、そういう施設管理に人を使うのではなくて、ソフトだったり、講演の内容だったり、あるいは文化振興をすることにその人を配置していくというのが一番効率的になると思います。要は、施設管理というのは、そういうことをことごとく見ていくと、実はもう少し効率化できることがあると思います。

 

 今の御答弁の中でも、維持管理については指定管理を使って、どうなったのかわからないということでしたので、この辺も踏まえて制度設計を改めてやっていただきたいと思います。そもそも施設の事業目的が何で、どうしたら一番効率的なのか。それも質を落とさないでやっていくということを考えると、今までのやり方に関しては、今の点だけでも課題があると思いますので、こういうことも含めて再検討していただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。

 

 もう一つ、この指定管理というのは道路にもできますよね。重大な補修とか使用許可というのは当然市ですけれども、包括的に委託するということは指定管理者制度の意味でもあります。とすると、先ほど言ったように、1つの道路に対していろいろな事業があって、いろいろな事業者が入っているとなると、そこをもう少し効率的にやれることがあるかもしれない。こういうことも含めて道路の維持管理を検討していっていただきたいと思います。これは要望でしかありません。

 

 総合評価についてですけれども、簡易型を採用しているということは、技術的に改善の余地がない。要は、事業者による技術の改善によってコストを下げるとか効率化できないから、いわゆる簡易型にして、これまでの実績を評価する。あるいは、武蔵野だったら、障害者雇用とか男女共同参画している会社であれば点数を上げるという方式にしています。要は、技術に関しては差がつかないからやっているということになると思います。とすれば、この維持管理費を下げるというのは、現状のままではほとんど難しいと思うのです。と考えていくと、こういう包括的な方法、事業者がある程度効率化を考えることによって、維持管理のコスト削減というか、効率化によって結果的に費用が下がっていくことも考えられると思います。こういう意味も含めて、道路のアセットマネジメントと言ったほうが早いかと思いますけれども、こういうことを考えていただきたい。

 

 もう一つは、これから調整計画で公共施設のことをいろいろ議論がされると思います。そのときに、道路に一体どれだけお金がかかっているのかという数字を示した上で、市民との議論、あるいは議会との議論をしていっていただきたいと思います。多分、東京都では同じ算定をしているから、同じ費用だと言ってもわからない。1平方当たり大体幾らかかっているとか、そういう話をしていくと、本当にこの道路が必要なのか、あるいはそこに関する舗装のコストがどうなのかという議論もできるかと思います。以前陳情があって、道路の舗装面について、もっと上質なものにしてほしいということがありましたけれども、市も道路に関するコストを余り意識しないと、いいものが欲しくなってしまうのですが、そこはある程度コストの線を引いた上で、市民の方にも判断していただくことがこれから重要になってくると思います。そういう意味で、道路に関するコストを数字として示していただくようお願いしたいと思いますが、この点について、まず確認させていただきたいと思います。

◯市長

 それでは、再質問にお答えしてまいります。

 まず、指定管理者に伴う維持管理費の削減という御質問でございますけれども、総合的には、総コストの削減にはつながっているのではないかと思います。維持管理費の中で施設に関するさまざまなもの、プラス人件費の話も含めて、総合的には指定管理を行って総コストの削減にはつながっているものと思いますが、御指摘のとおり、維持管理費についても一つの大きな視点だと思いますので、今後、そのような研究を進めていく必要があると認識しているところでございます。

 

 その中で、今後のあり方として、包括的な方法ということも、確かに他都市の例を見ますと、スケールメリットというのはかなりあるようでございますので、そのようなことで経費削減もかなり予想されます。そういうことも含めて、否定はしてございませんので、今後のさまざまな入札制度の改革も含めて検討を進めていきたいと思っています。

 

 また、道路に関しましても、基本的にはさまざまなグレードというのを考えているところでございまして、すべて市内を同一のグレードに合わせるということではなくて、場所に応じて、例えば景観整備路線であれば一定程度の路面を確保しようということで、その中から地域の皆様方にもいろいろ意見を聞いて決めていくということでございます。そういうことがなければ、例えばバリアフリーで維持管理が一番よいということになると、これはフル舗装、つまりアスファルト舗装が一番よくなってきますので、それが市内全体的にわたると景観的にも課題ではないかなと思っておりますので、地域によってある程度のグレードを決める。それで判断していくということではないかなと思っております。

◯川名ゆうじ

 道路については、市は当然そういうグレードをつけているということも承知していますけれども、逆に一番肝心な市民の方々もそれをわかった上で、どういう道路が必要かというのを議論する俎上が必要だと思います。そういう意味で、先ほど言った数字という情報を出していただいた上で、本当にそこまで必要なのかというのは、逆に市民みずから考えるべきだと思うのです。市に言えば、どんどんグレードのいい道路ができてしまうと思うと、全体的なコストもかかってきますし、将来的な財政負担も大きくなってしまうと思いますので、この点はぜひ検討していただきたいと思います。

 

 道路についてですけれども、見直しの可能性があるというお話がありました。例えば、武蔵野市のこういう都市計画図を見ていくと、いろいろな道路が出てきています。いろいろな道路があると思うのですけれども、例えば今、天文台通りがすごくきれいになってきていますけれども、天文台通りから境橋に抜ける道。これで言うと、武蔵野3・4・24号線、こういう道路もここに書いてあるのですけれども、天文台通りはたしか新しくなってから渋滞もしていませんよね。そこをあえて花の小道を削って住宅街を突き抜けて、渋滞のネックになっている境橋に新しい交差点をつくる道路をつなげていくことが本当にいいのかというのは、すごい疑問に思います。周辺に対して南北の道路といっても、調布保谷線ができるとそちらに迂回されていますよね。とすると、ほとんど意味がないのではないかと思います。

 

 これは、計画が残っている限り、いつか事業化する可能性があります。東京都なのか武蔵野市なのかわかりませんけれども、事業化されて道路をつくるとなったら、当然土地の買収費もかかりますし、維持管理費が半永久的にかかることになりますね。であれば、こういう道路こそなくしていく、なくすための議論を開始すべきだと思います。これは、逆に言うと、調整計画ぐらいでもやっていくべきだと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。

 

 続いて、保育園についてですが、認可保育園は市が責任主体でもありますから、当然こういう改修等々で改築や移転しなくてはならなくなったときは、市も当然責任を持ってやっていくという理解でよろしいのかどうかを再確認させてください。事業者が責任を持ってやっていくというのは当然ですけれども、武蔵野はなかなか土地も見つからないということを考えると、市としての対応あるいはいろいろなアドバイスも必要になってくると思いますが、この点についてを確認させていただきたいと思います。

 

 もう一つは、旧西久保保育園の用地、今、草っ原になっていますけれども、あれは特にどうするということは決められていないという認識でよろしいのでしょうか。たしか、土地開発公社ではなくて市の土地になっていますよね。とすると、特に所有者がいないということを考えれば、すぐにでも活用できる。今、保育園が不足している状況を考えれば、もともと保育園があった土地なのに何で保育園に使わないのか、素朴に思うのですけれども、現状であそこの土地を何かに使うか決まっているのかどうか、これを確認させていただきたいと思います。

 

 学童クラブについては、このイメージ図というのは、確かに市長がおっしゃるようにいろいろな波紋を呼んでいまして、横浜型あるいは品川区で行われている全児童対策と同じイメージ図なのです。この後に厚生労働省等の担当者に直接確認したら、これはあくまでも図案であって、イメージとは全然違いますということを言っていました。要は、全児童対策事業と学童保育事業は、きちんと独立して、それぞれが機能していく。その上で連携できるところは連携していくということが一体型だと。そういうことをやっていってほしいという意味合いで話されていました。ということは、これは今、武蔵野市でやっていることと全く同じなのですよ。逆に言うと、武蔵野市が先行事例となってもいいと思います。そういう意味合いで、国がよくわからない方針を示してきた以上、武蔵野市としてもきちんとやっているということをもっと示していくべきかなと思いまして、見解を伺ったまでです。先ほど別個の事業でやっていくというお話もありましたので、それはぜひとも進めていっていただきたいと思います。

 

 もう一つは、あそべえの企画運営会議に関して、リスクとしてあるのではないですかということを質問したのですが、こういうもしものことがあったときのリスク管理ということはお考えになっていらっしゃるのでしょうか。要は、予算も持っています、事業計画もしていますというところが、もし何かあったときは普通責任を負いますね。今、ボランティアの人たちですから、はっきり言ってそこまでリスクを負えるとは思えません。この辺のリスク管理として体制を見直すべきだと思いますけれども、この点について再確認させていただきたいと思います。

◯市長

 計画道路の見直しの件でございます。御案内のとおり、計画道路というのはその場所だけの問題ではなくて、広域的なネットワークの中で成り立っている道路でございますので、その場所だけで論ずることができないということから、広域的なさまざまな検討が不可欠でございます。ですので、この計画道路を廃止する、廃止しないというのは、私どもだけではなくて、周辺地域の自治体とのさまざまな協議あるいは都知事等の意見等も必要になってまいりますので、調整計画で議論するというよりか、先ほど申し上げました全体の道路の見直しの中での議論ではないかなと思っております。

 

 次に、認可保育園のさまざまな建てかえにつきましては、これは基本的には保育の責任は市にあるという認識でございますので、それを担保するためにもさまざまな支援が必要だと認識してございますので、それぞれの民間園の動きにもよりますけれども、必要な支援をしていきたいと思っています。

 

 それから、旧西久保保育園の用地につきましては、今までの市の方針としては大変不整形であるということから、あそこがなかなか利活用できないということから、場合によったら売却も視野に入れるという方針になっておりますので、現時点ではそういう方針でございます。ただ、今後の公共施設のさまざまな建てかえ等を含めて、そういう可能性があれば再度検討し直す余地はあるのではないかなと思っております。

 

 あそべえの企画運営会議につきましては、御指摘のとおり、基本的には地域の皆様方の参加という形態でございますので、リスク管理上については大変弱い面もあると認識してございますので、そういう施設の管理責任からすれば、市はしっかりと責任を持たなければいけないと考えておりますので、今後の体制については、そのような視点を考えて体制を考えていきたいと思っています。

◯川名ゆうじ

 企画運営会議に関しては、その辺の整理をぜひともしてください。地域によってやり方も違いますし、考え方も随分差があるなというのは傍聴していて思ったのです。最初は、あれは地域運営でやりましょうということでスタートしたがゆえに、どうもその辺があいまいになってきたところもあるかと思います。今回、いろいろな事業も進めますし、運営主体の一体化がことしは試行ということになりますので、この辺は早急に整理していただきたいと思います。これは要望です。

 

 学童クラブについては、待機児を出さないということは大変高く評価したいと思います。ここで確認したいのですが、条例化するときに要綱の修正も必要ですね。たしか要綱というのは1割増しということになっていますけれども、待機児を出さないということを優先するとなると、この要綱自体を見直さないと現状とそごが起きてしまうと思います。この点も踏まえて条例化を検討していただきたいと思いますが、確認させていただきたいと思います。

 

 旧西久保保育園用地については、売却も視野にあると。逆に言うと、あそこで保育園をやりたいという業者が手を挙げてくれれば一番いいのかなと思ったのですが、その点の可能性もあるという認識でよろしいでしょうか。ただし、なかなか難しい形になっているので、どうおやりになるのかというのはなかなか難しいかと思いますけれども、場所としては非常にいい場所でありますので、そういう可能性があるのかどうかについて、最後に確認させていただきたいと思います。

◯市長

 学童クラブにつきまして、これから条例でお示しすることになりますが、当然のことながら、今まで運用しておりますさまざまなことは要綱でも規定してございますので、その要綱についても見直しを行うことと考えているところでございます。

 

 旧西久保保育園の用地につきましては、その利用勝手が今の状況では悪いということもあって、それを使っていただけるような業者さんがいるかどうかわかりませんが、ああいう敷地、ないしは形を整形地にできるような用地の買収ができたときには有効活用も可能となってまいりますので、そのときには活用方策についても研究していきたいと思っています。