2012.09.04 : 平成24年第3回定例会 一般質問

・保育料について
保育料収入への保育料割合だけで考えるべきではない。認可保育園と認証など認可外の保育料の格差が問題でもありこの差をなくすこと、待機児対策への財源も考えて保育料を考えるべきとの提案~
・資源ごみの持ち去り防止に罰金を設けるべき
・自治の基本ルールについて

◯川名ゆうじ
今回の一般質問は大きく分けて3つのテーマで行います。
まず保育料について。現在、保育料審議会が設置され、保育料について検討されています。保育料を見直すことに異議はありませんが、設置理由の国基準保護者負担率が50%を割り込んできたこと、保育園運営費決算額のうち保育料収入の占める割合が10%程度に至ることが理由であることを考えてみますと、幾つかの課題があると考えられます。一つの参考値としての意味はあるかと思いますが、この条件になれば見直す、いわばトリガー事項とするべきではないのではないか、何よりも時代が変わり、保育は認可保育園だけが担うのではないことから、保育の定義を新たにすることがまず先決ではないかと考え、質問をするものです。

1番目、設置する理由として保育料の割合がありますので、保育概要にある保育料の割合をここ何年かを見てみました。平成22年度決算ベースで保育所の事業費支出総額に対する保育料の割合は10.4%となっています。この数値が設置の理由となっているのだと思いますが、しかし、過去のデータを見てみますと、21年度決算では11.5%、20年度決算では10.4%、19年度決算では11.9%、18年度決算では11.5%、17年度決算では11.1%、16年度決算では今よりも低い10.2%となっており、取り立てて急激に10%に近づいているようには思えませんでした。

保育料は、そもそも所得によって決まるものです。前年の所得が少なくなれば保育料は少なくなります。経済不況が続けば保育料は少なくなることになり、そのたびごとに見直す、値上げとなれば、不況下になればなるほど保護者の負担がふえていってしまうことにはならないでしょうか。児童1人当たりの保育料をここ4年で見ますと、19年度が2万1,764円、20年度が1万7,880円、21年度が1万9,785円、22年度が1万8,975円となっており、徐々にではありますが、減ってきています。つまり、所得が減ってきていることがうかがえる数値となります。つまり、経済不況が進めば保育料を値上げする、こういうことにならないのか、矛盾にならないのかを伺いたいと思います。

2番目、来年度から公立保育園が3園子ども協会に移管されることになります。このことにより、民間保育園としての運営費の増収が見込まれています。新武蔵野方式による公立保育園の設置・運営主体変更についての検証委員会の議事録には、1園当たり約3,600万円ほどふえるとありました。来年4月からの3園、さらに現在の2園、合計5園が移管されることで約1億8,000万円の増収ということになります。例えば、この保育概要にあります22年度決算での市負担額は約16億円ですから、この額はかなり大きな額と考えられます。このような状況で保育料の見直しをするのかとの疑問も出てきてしまいます。
一方で見方を変えて、歳入がふえたこととしても、その分、ほかの事業を行うからと考えてみますと、分母となる全事業費がふえることでその費用に対しての保育料収入の割合は低くなってしまいます。つまり、民営化などの努力により歳入をふやしても、保育料を上げなくてはならない、こういうことにならないでしょうか。現状では、民間移管への補助金は一般会計に入るため、認可保育所事業という事業単体での数字が見えていませんので、評価は難しいところではありますが、このような矛盾とならないかを伺います。

3番目、保育所運営費を考えると、ほとんどが人件費ではないでしょうか。事業費と保育料の比率で考えれば、事業費が上がれば上がるほど保育料も上がることになってしまいます。人件費は市と職員、これは保育士ですけれども、もしくは民間園と職員とで決めるものであり、保護者に決定権はありません。つまり、この中で保護者が払う保育料が決まってしまっていいものかという疑問があります。公立保育園の子ども1人当たりの費用は年額約267万円、民間の認可保育園の場合は年額約181万円と、約1.4倍の違いがあります。現状では、法律でこの保育料の差は同じにするとなっているため、いたし方がありませんが、事業費が違う認可保育園がある中で、一律に保育料を決めるべきかの疑問も残ります。何よりも、公立と民間の認可園を保護者は選べません。希望を出せるにしても、決定権は市にあることを考えれば、事業費が異なる公立と民間の認可園を選択できない状況で運営費が決まり、保育料が決まっていくことに矛盾がないのか、御見解を伺います。
さらに、税制改正に伴う扶養控除の変更により、保育料も影響を受けます。これらのことは細かなことかもしれませんが、この2つの数字を根拠に保育料を考えると、大きな矛盾が起きてしまう。そういう観点からの質問です。

次に、ではどう考えるべきかで質問いたします。
4番目、まず前提として、直近の待機児数と旧基準での待機児数を確認のため伺います。

5番目、今、保育を必要としている家庭で大きな問題なのは、認可園に入園できれば安価な保育料、入れなかったら高額となってしまう現状です。このことへの批判の意見を多くいただくことがありますが、この差を認識していますでしょうか。特に、現行の保育の実施選考基準等に関する要綱にある保育所入所基準指数では、正規雇用が優先され、不景気などにより解雇され非正規になってしまい、収入が減ってしまったようなケースでは、比較的安価な保育料の認可園には入れず、保育料が高額となってしまう認可外になるケースが想定されます。これが一番の大きな問題だと思います。平成22年第4回の定例会で、私の一般質問に対して、課題であると市長が答弁されていることは承知をしていますが、その後の認識について改めて確認をするものです。

6番目、そもそも待機児とは保育に欠けることを市が認めた児童であり、本来は保護者から申し込みがあったときは市が保育所において保育しなければならないと児童福祉法では規定されています。本来であれば、必要数の認可保育所をつくるのがベストでしょうが、財政面や将来的な児童数を考えれば踏み切れないことは理解をするものです。そのため、認可園に入れた、入れなかったで保育料が変わるのではなく、施設は認可でないかもしれませんが、認可園を必要としている児童の保育料は、所得に応じて認可園でも認可外でも同じようにしていく、こう考えるべきだと思います。このことについて、同じく平成22年第4回定例会で提案したところ、基本的には国が今検討を始めている新システムの動向を踏まえて、他都市との連携も視野に入れながら、市として可能な対策について考えていきたいと市長は答弁されています。国の動向はどこへ行くか全くわかりませんけれども、待機児は待ってくれません。その後の検討を踏まえ、現状での見解を伺います。

7番目、これらを考えていくと、保育料の見直しとは、国基準での保護者負担率、保育料収入の占める割合という数字で考えるのではなく、認可や認可外を含めた必要としている児童、これは旧基準の待機児数となりますが、それにかかる費用全体を考えた上で、必要としている児童の保育料が幾らが適正なのか、経済状況等を含め、幾らであれば負担ができるのかで考えていくべきではないでしょうか。先ほど質問しました旧基準の待機児数を含めた全体数で考えていくこと、施設の差はあったとしても保育料は同じにする、そのための保育料として検討していくべきかと思います。

以上の質問、もう一度まとめてみますと、数字で市の財政が厳しくなった、あるいは支出がふえたから値上げをしたいとするのではなく、認可外を含め、同じ保育を必要としている家庭への負担を考えて見直すとの大前提が必要だということです。現在の保育料審議会の設置規定では、児童福祉法に基づくとあることから、認可園だけが対象となっています。この審議の仕方、そして保育に対する考え方をまず第一に考え直すべきではないでしょうか。児童福祉法が制定されたのは昭和22年です。当時、想定されていた保育と今の保育とでは概念が異なっているはずです。認可だけで必要としているニーズに対応できず、認証やグループ保育、保育ママなど、多様な保育が重要な役割を担っているのが今日なのですから、認可外の保育も含めた全体で保育料の負担を考えていくべきだと思います。このことについて御答弁をお願いいたします。

続いて2番目、資源ごみの回収について。

各地で資源ごみの持ち去りが問題となっています。平成23年6月に東京都環境局や都内の4自治体、回収業者などで構成される古紙持ち去り問題対策検討協議会が「古紙持ち去り問題根絶に向けた取組」を発表しました。この中で、持ち去りは、住民、行政、回収業界の信頼を損なう事態となり、リサイクルのシステムを阻害しかねないゆゆしき行為であり、違法行為であると指摘、社会的な問題であり、排除の取り組みをすべきとありました。本市では、武蔵野市廃棄物の抑制・再利用と適正処理及びまちの美化に関する条例を改正し、平成23年4月1日から施行しています。このことで資源ごみの無断持ち去りは明らかな禁止行為となりました。これを評価するところですが、実際にはどうなのか、条例が効果を上げているのかの観点で今回は質問をするものです。

条例の改正案は、平成22年12月の厚生委員会で審議されており、その際に、なぜ罰則規定を設けなかったのかとの質問がありました。答弁は、武蔵野市は他の自治体とは異なり戸別収集を行っており、敷地に置かれたごみを持ち去ることは窃盗罪あるいは不法侵入が適用されるだろうと想定されていることから、罰則は設けないけれども収集してはいけないという理念から設けなかったというもので、さらに、今後いろいろさまざまな施策をとっても抜き取りが減らないということになれば、ここはまた警察とも協議して検討する余地があるかなと考えていますとありました。

私が見るところ、この資源ごみの持ち去りは、ふえることさえあれ減っているようには思えません。私の自宅近辺では、毎週同じ業者が勝手に持ち去っている事実があります。その業者に条例違反ではないかと言うと、そのまま立ち去っていきますが、時間がたつといつの間にか戻り、古紙を持ち去っています。市が指定する業者が来るときには、雑紙など余りお金にならないものだけが残されている状態となっています。

条例を改正したことは評価しますが、理念だけでは対策はできていないのが現状ではないでしょうか。持ち去りを監視するためには、市の職員を配置する、このようなことでは費用的に課題が多いことを考えると、条例を改正し、過料ではなく罰金を設定することで警察との連携を強化すべきではないでしょうか。罰金を科すことにより、いわゆるホームレスの現金収入が絶たれることを心配する考えもありますが、これは別の対策であり、そもそもルールを設定した以上、効果を持たせないことには意味がないと考え、次の質問をいたします。

1、資源ごみ、特に古新聞の持ち去りは市内でどの程度発生しているのかを伺います。

2番目、本来、古紙を売却して得られる収益がこの持ち去りにより得られなくなっていると考えられますが、その被害想定金額はどの程度かを伺います。三鷹市では年額約560万円という算定をしていることを伺いました。この額とまではいかないにしても、大きな損失となっていると思いますので、金額を伺います。

3番目、市としてどのような対応をしてきているのでしょうか。また、課題は何かを伺います。

3番目、自治体運営の基本ルールについて。

自治体運営の基本ルールについては、24年度の施政方針にも書かれており、代表質問でも、現状でどこに課題がありルール化することにより自治体の何が解決できるかを伺いました。その際の答弁では、地方分権や地域主権改革の流れをそのまま受けるのではなく、むしろ、武蔵野市でどのような自治体のあり方が可能なのか、必要なのか、とるべきなのか、これが先行しなければならない。なおかつ、他の自治体でやっていることをなぞるのではなく、40年前からは市民自治という言葉を明確にうたって自治に取り組んできた経緯、武蔵野市で構築してきた参加の仕組みを評価しながら、武蔵野市にふさわしい自治のあり方について取り組みたいと市長が答弁されています。いわば、武蔵野市らしい自治のあり方のために条例化を考えていると受け取ることができます。これまで100人が参加する市民会議を実施したことや、無作為抽出による市民会議を行っていること、市民公募枠もふえていることなど、いろいろな取り組みを行っていることは高く評価したいと思います。ですが、それがどのように使われているのか、あるいはその評価について、よく見えていないのが現状ではないでしょうか。道具がたくさんある中、その使い方を考えるのであれば、その道具は何のために使うのか、その使い方も整理しておかないと、条例制定の意味があるのか、見えなくなってしまう可能性があると思います。さきの代表質問のときよりも現在であれば、よりその姿が明確になっているだろうと思い、同じような質問をするものです。

自治体運営の基本ルールについては議会にも説明があり、議会のことも範囲とした、いわば総合型の条例にしたいとのことまではわかってきています。ですが、そもそも市民自治とするのであれば、市民参画の仕方、自治をどのようにしたいのか、何よりも市民自治とは何なのかを明確にする必要があるかと思います。基本的に考えれば、直接民主制がそもそも正しく、その補完機能として行うのか、あるいは、現状の議会や行政がどのような立ち位置にあるのか、自身の理念をまず明確にした上で考えていくことが必要ではないかと考え、以下の質問をするものです。

なぜ作成することになったのか、何が課題なのかをより具体的に説明をお願いいたします。一般的に、自治基本条例には住民の定義、住民投票、憲法との整合について課題が指摘されることが多くあります。それぞれをどのように考えているのかを伺います。制定することにより、自治体運営がどのように変わるとお考えになっているのかを伺います。このことは、市民参加や情報公開が進められてきた市政が今後どのようにすべきとお考えになっているのかを伺うものです。
以上、壇上での質問を終わります。よろしく御答弁をお願いいたします。

◯市長
保育料等について以下、大きく3つの御質問をいただいております。保育料の御質問につきましては、先ほどの他の議員からの質問と重複する件もございますが、お答えをしてまいります。
今回の審議会の設置につきましては、必ずしも、基準がどうのこうのということがありますけれども、やはりさまざまな状況が変化する中で、16年間保育料について具体的な見直しの検討をしていないということもあるということも大きな視点でございます。あわせて、壇上でも御指摘いただきましたとおり、国基準との比較、そして保護者の負担の割合等がかなり下がってきたということもありましたものですから、それを加味して、それをきっかけとして保育料を一度見直していこうということでございます。必ずしも、国基準あるいは保護者の負担の割合がちょっと下がったからすぐに見直しをする審議会を開くというものではないというふうに思っておりますので、景気が毎年動く中で、毎年、その都度変えるということではないというふうに思っておりますので、その限りにおいては、経済の不況の状況によって保護者の負担が上がっていくということは必ずしも認識をしていない状況でございます。何分にも、御案内のとおり、保育料というのは児童福祉法に基づく規定でございまして、それを根拠に保育料の徴収をすることになりますけれども、児童福祉法の中でも、市町村が徴収するにおいても、家計に与える影響を考慮して保育の実施にかかわる児童の年齢等に応じて定める額を徴収することができるということも規定されておりますので、さまざまな考え方がありますが、その一つとして、やはり家計に与える影響も考慮するということも十分な視点としてとらえていきたいというふうに思っています。
2点目で、民営化などの努力により、歳入をふやすと保育料も上がることになるのではないかなということでございますが、民営化による運営費の増収によりまして、市の持ち出しが減ることにはなりますけれども、運営費決算総額は変わらないので、保育園運営費決算額に占める保育料収入の割合には直接の影響はないというふうに認識をしているところでございます。
次に、人件費は、市と職員、もしくは保育園と職員とで決めるものであり、保護者に決定権はないと。その前提があり、ほかに認可園を選択できない状況で運営費が決まり、保育料が決まっていくことに矛盾はないかということでございますが、保育園運営費は年齢別の入所児童数に応じた費用を基本にして市が支出をしておりまして、直接人件費の額が影響するものではないというふうに考えています。これまで保育料は、先ほど申し上げましたけれども、国基準徴収額などを参考に、認可保育園一律の保育料を決定していますので、矛盾はないものというふうに考えております。
次に、直近の待機児童数を旧基準も含めてということでございますが、平成24年8月1日の入所状況では、待機児童数が新基準で124名、旧定義では332名というふうになっております。
5点目の認可保育園と認可外保育園の保育料の差についてということでございますが、これは制度が違うということもあって、なかなか一律に比較は難しいのですが、しかし、保育料ということを視点に比較しますと、その差というのは課題だというふうに私も認識をしているところでございます。
6点目で、保育料を所得に応じて認可園でも認可外でも同じにすべきと考えるがということでございますが、保護者側からすれば、確かに保育という同じような事業でございますので、同じような保育について同じような保育料であるべきというふうには考えられるかもしれませんが、しかし、運営側から申しますと、事業制度が違うということもございますので、一律にはなかなか比較はできないというふうに思っております。市としましては、認可園の保育料を考える一つの参考値として、国基準の保護者負担比率も加味しておりますが、これもほかの市をいろいろ見ますと、多摩26市の中で18市がこの国基準の負担比率を50%を目途にしている。そして2市は60%を目途にしているということもございますので、この比率については、ある一定程度の根拠もあるのではないかなというふうに思っています。なお、現在、保育料審議会のほうでさまざまな角度から検討をいただいておりますので、その検討を見守りたいというふうに思っています。

それから大きなお尋ねで、資源ごみの回収ということでございますが、市内ではごみの持ち去りというのが近年ふえてきたという背景もあって、一部、制度の見直しを図った経過もございます。これは周辺自治体でも、はや持ち去り事例に対する規制を強化しようということで制度を掲げているということもございますので、それに倣って武蔵野市の持ち去りについての制度を強化をしたところでございます。古新聞の回収というのは大きく3つございまして、市による収集と集団回収と、そして新聞販売店による回収がございます。市による収集と集団回収については回収量を把握できるのですが、販売店による回収につきましては、なかなか正確な量が今把握できていない状況でございます。したがいまして、その量的なものの確たる数字がなかなか出ないのですが、またあわせて被害金額という見込みもなかなか算定は難しい状況でございます。市の古紙回収から得た売却益というのは、毎年単価が変わってきますので、すごく波があるのですね。なので、回収による売却収益というのも非常に波がございます。例えば平成20年度には2,300万円ほどの売却益がございました。このときには単価がキログラム16.68円でございました。ところが翌年、がくっと下がりまして、売却益は985万円、単価がキログラム当たり7.25円です。平成22年では1,068万円、単価がキログラム当たり9.03円です。昨年度が841万円、単価がキログラム当たり10円ということでありまして、なかなか損害額というものの算出が難しいのですが、今までのさまざまな目視を含めて見回りの経験等からすると、大体、持ち去られている量というのは約1割程度ではないかなというふうに見込んでいるところでございます。
見ているだけではなくて、先ほど申し上げましたとおり、市としましては、条例を改正して、その条例の中で、何人も占有者の同意なく資源ごみを収集し、または運搬してはならないといったような規定を設けまして、この課題解決を図ろうといったことをしているところでございます。本市では罰則規定を設けてございませんが、本市の収集方法は戸別収集を基本としてございますので、その排出場所も敷地内としていることから、本来、資源の抜き取りというのは、不法侵入であると同時に、これは窃盗でもあるといったことが成立されるということもございますので、刑事罰の適用が可能であるということから、あえて市のほうでは罰則規定を設けてございません。ただ、日常的に市もパトロールを行っておりますが、川名議員が経験されたように、市の車と気づくと立ち去ってしまって、そして市の車両がなくなるとここに戻ってきてまた持ち去られるといったようなことも繰り返しとなっているようなことでございます。今後は、再三の指導に従わない事業者につきましては、排出者、市民の方と協議をして、不法侵入や窃盗で警察に被害届を提出して警察による対処もお願いしていきたいというふうに考えているところでございます。今後も関係機関と密に連携をとりながら、必要な対応を行ってまいりたいというふうに思っています。

次に3点目で、自治体運営の基本ルールについてのお尋ねでございますが、何回かこの間、質問をいただいているので、それに大きく変わることはないのですが、大きな変更点としましては、第五期長期計画で自治体運営の基本ルールについての体系化を図っていこうといったことも明確化いたしましたので、本市が目指す自治のあり方を市民、市議会、行政で共有していこう、そして自治体運営に関するルールの体系を構築していこうといったことを明確化できましたので、それをまた根拠に、さらに自治基本条例等の検討を進めていきたいというふうに思っています。
なぜかということにつきましては、再三お話をしているとおりでございまして、武蔵野市の自治ということを、40年来、市民自治を目指して行ってきましたが、それがどのような姿なのかというのは明確化されていないような気もしております。この間、市民との協働ということは言うにつれ、あるいはその市民参加というのも協調しておりますが、どのような形でこの市民参加、市民協働のまちを推進していくかということを、広く市民と、そして議員の皆さん方とも共有をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、その共有するものが、その一つがルールだというふうに思っております。ぜひこのルールにつきましては、再三申し上げましたとおり、私が勝手に決める話でもございませんので、さまざまな議論を深めて、市民参加、そして議員の皆様方の議論を深めて組み立てていくべきものだというふうに考えているところでございます。ぜひ議会の皆様方におかれましても、さまざまな課題を指摘いただきながら、また前向きな意見をいただければというふうに思っております。
一般的に住民の定義あるいは住民投票、憲法との整合性云々ということで、どう考えているかということでございますが、まさにこの辺がポイントとなってくる課題ではないかなというふうに思っております。もちろん、今時点で、例えば住民の定義と申せば、私は、幅広い住民を対象とすべきではないかなというふうに思っておりますし、住民投票につきましても、原則、直接住民の意見を聞ける制度というのは確立していくべきだというふうに思っておりますが、その対象者につきましては慎重な検討が必要ではないかなというふうに思っております。いずれにしましても、さまざまな都市で先行して自治基本条例等の制定をする中での課題となっているようなことは把握してございますので、それについてもぜひ議論を深めていきたいというふうに思っております。
制定することによって自治体運営がどのように変わるかということでございますが、これは制度保障というか、市民自治の推進を保障していくというようなことだというふうに思っておりますので、このルール策定によりまして、市民自治に基づく適正な市政運営が継続的に未来永劫行われていくということを保障するものだというふうに理解をしているところでございます。

◯川名ゆうじ
再質問ですが、保育料に関しては、いわばこの2つの数値はあくまでも参考数値として考えていくという御答弁だったと思います。それならまだ私も理解するところなのですが、要は、一番問題となっているのは、認可外との保育料の差をどうしていくのかということだと思うのです。市長もそこは課題だと認識しているというお話があったのですが、では、具体的にどうしていくのかというのは今考えなくてはいけないときなのではないでしょうか。その意味で、保育料審議会が開かれたということは意味があると思うのですが、あれの設置規定は、あくまでも児童福祉法に基づくと書いてあるから、認可保育園となってしまいますね。そのほかのグループ保育とか認可外等々の保育を、ではどうするのだ、一体どこで審議して、そこの保育料の差は一体どうやって調整していくのかということをまず考えなくてはいけないと思うのです。その上で、認可保育園の保育料が果たして今適正なのか、あるいはどれだけ負担してもらうのかということを考えなくてはいけないと思うのですが、この辺どうお考えになっているのかをもう一つ伺いたいと思います。というのは、もう保育料審議会が設置されていて、もう進められていることを考えると、認可保育園の保育料は、恐らくもう決まっていってしまいますよね。とすると、ではそれに合わせて、ほかの認可外の保育料はどうなんだという議論も本当は並行していかなくてはいけないはずなのですが、この点、何か動いているのか、あるいは考えていくべきものが必要だと思うのです。

一つの考え方として、例えば認可保育園の保育料を見直す、単純に言ってしまえば値上げするとなれば、そこから出た財源を認可外に回していくということも当然考えていくべきだと思うのです。要は、保育を必要としている全体で保育料を均等にしていくというのだったら、認可外に市の一般会計から持ち出すということも必要なのですが、同じく保育を必要としている人たちも一緒にこの負担をある程度分かち合ってくれということも説明した上で、保育料ということを考え直していくべきだと思うのですが、この点はお考えになっていらっしゃらないでしょうか。そうしないと、単に認可保育園だけの負担をふやしてほしいという話になっていってしまって、武蔵野市の保育という全体像が見えなくなってしまうという可能性があると思うのです。この点を非常に危惧しています。

先ほど、民営化による運営費について決算額は影響ない等々とあったのですが、今現状で、移管による運営費というのは一般会計に入っていってしまいますよね。その保育園単体の、事務事業というのはおかしいかもしれないけれども、その事業費での収益構造が見えなくなっていってしまっているのです。そうすると、要は、民間移管しました、補助金はふえました、でもそれは保育園へ直接払われないで一般会計に入ってからもう1回入ってくるという構造を考えると、では民間委託して保護者にとってどういうメリットがあったのというのが余り見えないのです。逆にそれは、認可外も踏まえた保育園事業として考えていけば、保育園がふえていったとか待機児対策になったというのは見えると思うのです。あるいは保育料を見直したとしても、その保育料が単に保育園事業だけでなくても、ほかの待機児対策に使われていくという筋道が見えてくれば、この保育料全体の見直しということも見えてくると思うのですが、要は、こういう全体像を明らかにした上で認可保育園の保育料をまず考えていくということが必要かと思うのですが、このことについて御見解を伺いたいと思います。当然ながら、先ほど児童福祉法の話がありましたけれども、家計への負担を考えてという大前提なのですが、この点について伺いたいと思います。

古紙の持ち去りについては、現状では特に取り組みをされないということなのでしょうか。先ほど説明した古紙持ち去りの委員会の話によると、要は、罰則規定を設ける自治体に対しては、そういう悪徳業者というのですか、古紙回収業者が余り寄らなくなる、逆に罰則規定のない自治体に移っていくという動向があるのだそうです。そうすると、今、杉並区、練馬区が条例や罰則規定を設けています。1回20万円ですよね。三鷹市も制定するとなると、そこの業者がどこに流れ込んでくるかと考えれば、武蔵野市に流れ込んでくるのではないでしょうか。とすると、果たして武蔵野市だけが理念だけでやっていっていいのかということが1つ考え方としてあると思います。もう一つは、行政回収した古紙が契約した問屋に入らないことで問屋さんのリサイクルシステムが崩壊してしまうという危険性が指摘されています。つまり、国内での古紙流通に対して大きな被害を与えているという認識も必要だと思うのです。こういう不法というのですか、回収した業者が一体どこへ持っていくかというのはなかなかわからないのですが、一説によれば、中国に輸出してしまっているという話も伺います。とすると、国内の善良な業者に対して、負担ばかりを強いるということにならないのかという危惧もしています。と考えると、もう少し厳正な罰則ということを、罰金ですよね、これを早急に考えていくべきかと思いますが、この観点について、もう一度御答弁をお願いします。

◯市長
認可外保育の課題というのは重々認識をしているところでございますが、現在、武蔵野市の保育に関する大きな課題は、やはり待機児対策だというふうに思っております。さまざまな保育施策を積み重ねて多様なニーズに応えていこうという方針のもとに待機児解消を図っていきたいというふうに思っております。同時に、保育料という見直しの中では、今回の認可保育園、もちろん私どもは認可保育園の保育料しか直接的にかかわっていないのですけれども、その認可保育園の保育料のあり方をもう一度整理をしていこうということを考えておりますので、そのような作業も踏まえながら、今後、認可外保育園の支援の仕方、大きく待機児解消にも貢献をいただける施設が多々ございますので、そういう事業もございますので、支援のあり方については、今後の課題としてよくよく議論を深めていきたいというふうに思っています。

古紙の持ち去りについては、罰金刑をするとどのようによくなっていくかということも含めて、これは練馬区、杉並区の状況をお聞きしながら、まずは確認をしていきたいなというふうに思っております。当面、私どもの次の手段としては、きちんと警察に法的に協力いただくことが、極めて業者に対しては影響力が大きくなってくるのではないかなというふうに思っておりますので、そういう取り組みも進めながら、かつ、他都市での罰金刑込みの制度の運用についても見守っていきたいというふうに思っています。

◯川名ゆうじ
保育料のことに関してですけれども、課題と認識されているということはすごく理解するのですが、本来はこのことを先に考えた上で認可保育園の保育料というのを考えていくべきだと思うのです。逆に、今後条例化を考えていらっしゃるのであったら、そのとき同時に、ではほかの認可外の保育料はどうするんだということを一緒に議論しないと、単に一部分だけの値上げということになってしまう危険性を感じているので、これは早急に考えをつくっていただけないかと思いますが、いかがでしょうか。要は、細かい制度設計はまだこれからにしても、本来であったら、いわゆる認可であろうと認可外であろうと、その保育料は同じ、まあ所得に応じてとはなりますけれども、そういう大きな理念をつくった上で保育料というのを考えていかないと、実は部分部分で考えてしまい大きなところが見えなくなってしまうと思いますが、この点についてもう一度伺いたいと思います。

もう一つ、罰金のことですが、ことし6月に横浜市が施行したということで話を聞きに伺ったのですが、警察の協力といっても、そう簡単に警察は協力してくれないわけですよ。自分たちの仕事も忙しいだろうし、わざわざやっていられないということがあって、警察ではなく検察との協議が一番有効だというお話をされていました。要は、罰金刑にすることで警察としても当然動かなくてはいけない。となれば、当然、警察も動いてくるという話なのだそうです。要は、最初に自治体としての姿勢を明確にすることで、ほかの関係機関も動いてくるということを考えないと、もういけない時期ではないのかなと思っています。この点についてもう少しというか、検討されるというお話でしたので、もう少しリアルになって、これはよく検討していただきたいと思います。これは要望です。

自治の基本ルールのことなのですが、大きな話としてはわかるのですけれども、議会との協議なりはこれから進むとして、では、市民との間はどうなっているのかというのを伺いたいと思います。
平成19年の7月に庁内でワーキングチームが自治基本条例についての報告書というのを出していますけれども、この中の後書きに対して書いてあって、幾つか重要なことがあったのですが、ここには、市民参加の意識の高まりとともに、市民の熱意によって制定されるものであることというのが自治基本条例を制定する大前提として報告には書かれてあるのです。これは当然のことですよね。とすると、その市民の盛り上がりというのはいま一つではないのかという危惧をしているのです。庁内で検討する、議会と協議することは構わないのですが、では、市民との間の盛り上がりは一体どうなっているのかが見えていない。この点についてどうお考えなのかというのを伺いたいと思います。これは平成19年当時の報告書ですから、それから市としてはいろいろシンポジウム等々行ってきましたし、長期計画の策定等々でいろいろな市民の方が参加されてきています。その人たちが一体どうお考えになっているのか。要は、長期計画の策定の中で、この自治基本条例なりこういうルールが必要だという意識が高まっているのかというのが今のところ見えていないのですね。ここが一つのポイントになっているかと思いますが、御意見を伺いたいと思います。

そしてもう一つは、この「チョット待て!!“自治基本条例”」というパンフレットなのですけれども、自民党によく拝見させていただいているのですが、市民全体で協議していく分には構いませんと。ですが、ごく一部の偏った市民グループによって作成されてしまうとか、市長が強引に進めてしまうことで本来の意味をなさないのではないかという、結構危険性を指摘されていらっしゃるのですね。要は、松下圭一に主導されたいろいろなグループがつくっているのではないかという疑問を出しているのですが、これも一つの考え方としては、これから考えなくてはいけないと思うのです。その意味で今回の質問をしたのですけれども、要は、本当に必要であるのだったら、市民の意識向上というのも一つ。もう一つは、一体誰のためにどうやってつくっていくのか。そして、こういういろいろなもう既に批判材料というのかな、意見を提示されているのですが、これに対する市としての考えをもっと明確にしないと、条例制定もなかなか難しいと思うのですが、現状でどうお考えなのかなというのがいま一つ見えてこなかったのです。自治基本条例のルールについては、邑上市長のマニフェストの中にも当然書かれてありましたよね。その前の公約のときにも、大事なことは市民と決めるという大きなテーマを出されてきた。要は、市長としてこれは必要だと思われて進められていく施策だと思うのです。そう考えると、市長がみずからもっと市民の前へ出て、こういうことをつくっていこうよということを発信していくべきだと思うのですが、今全くしていないという話ではないのですけれども、今以上に積極的に取り組んでいくべきだと思いますが、この点、今後どうお考えになっているのか、伺いたいと思います。

◯市長
認可外保育所というのは直接契約の施設でございますので、基本的には保育料については両者間で決めて払うということになってきます。したがいまして、なかなか市が保育料を定めるというものではないというふうに思っておりますが、しかし、保育料のもととなる運営に対する支援は必要ではないかなというふうに思っておりますので、2方向あると思っています。認可外保育園の運営に対する支援のあり方と、それからもちろんそこにお子さんを預けられる保護者の負担のあり方と、これを2者、2方向で考えなければいけないというふうに思っています。今回の認可保育園の保育料の議論と重ねるのは、大変私としては難しいのではないかなというふうに思いますので、一方できちんとした認可保育園の保育料の改定の方向を明確化しながら、一方で認可外保育園の支援のあり方については前向きに議論をしていきたいというふうに思っています。

ごみの問題につきましては、武蔵野市の場合は、状況からいうと、原則、私有地の中にごみを置くということであります。他都市の状況を十分に把握はしてございませんが、路上に置いて、その路上のごみの扱いがどうなるかという、そんな議論があって、条例、制度をきちんと明確化していこうということがあったと聞いております。したがいまして、若干その違いもあるのかなというふうに思っておりますので、武蔵野市の場合は、あくまで個人的な敷地の中に置かれるごみでございますので、窃盗罪ということが1つ大きな取り組みとしてあるのではないかなというふうに思いますので、窃盗罪であれば、これはまさに警察の仕事でございますので、警察にまずは強く働きかけていくということが第一でございますが、それでもまだなくならないようであれば、他都市の罰金の状況も参考にさせていただきながら、今後の武蔵野市の制度のあり方について検討を深めていきたいというように思っています。

自治基本条例につきましては、この間、さまざまな市民参加の場で、やんわりとしたあり方論をいろいろシンポジウムなりワークショップなりで行ってきた経過もございます。一番最近の例で申しますと、この春に長期計画ができた後に、長期計画に参加いただいた方も含めてワークショップを行って、自治とコミュニティをテーマとした意見交換会、ワークショップをやった経過もございます。具体的な細かい自治のルールとまでは申しませんでしたけれども、しかし、何らかの自治のあり方の方向性の明確化の必要性なりは、参加された皆様方には認識いただけたのではないかなというふうに思っていますし、さまざまな課題、議会に対するさまざまな要望もその間いただきましたが、それは皆さん方にもお伝えしているかと思いますけれども、広くそういう形で自治に関する啓発活動については行ってきた経過もございますが、今後、長期計画で定めました自治体運営に関するルールの体系化ということを目指そうということでございますので、私としても、さまざまな機会をとらえて、その必要性については大いに市民の皆様方に伝えていきたい、さまざまな努力をしていきたいというふうに思っています。

◯川名ゆうじ
保育料については今後ですので、早急に検討していただきたいと思います。
ごみについてもそうですが、最後に、自治のルールについて確認したいのですが、よくここで一番課題になるのは、住民投票をどうするかということが大きな課題になっていると思うのですが、今まで、これから検討するということで明確な答弁がありませんでしたが、市長としてはどうお考えなのでしょうか。
というのは、先週、東海村の、同じ村上村長というのですけれども、お話をさせていただいて、脱原発をする、しないでかなり村内がいろいろ二分化されていると。その中で最終的にどうするかと考えたら、やはりこれは自治基本条例に基づいて住民投票できちんと決めるんだ、そういう前提に基づいて私は市政運営をしているというお話をされていました。要は、投票制度があることによって市政運営がどう変わっていくかというのは、実は大きな形ができると思うのですね。この点についてどうお考えなのかというのを明確にしないと、そもそもこの自治基本条例なりこのルールが何に基づいてやっていくのかというのが見えなくなるのですが、現状でのお考えを伺えないでしょうか。
というのも、もう一つは、昨今の東日本大震災でいろいろな各地が被災地になったところで、自治基本条例を見直すという風潮が出てきているのです。それはなぜかというと、いろいろ混乱しているコミュニティの中で、最終的にはみんなで多数決で決めなくてはいけないんだという最後の締めがあるのですが、そこに行かないように、まずみんなで議論していこう、お互いが納得していくようにやっていこうということを考える素地ができてくるというお話を伺ったのですね。要は、投票することが目的ではなくて、住民投票という制度があるから、白黒を最終的に決着をつけるのではなくて、そこに行かないようまず議論をしていくという素地ができてくるという、実は副次的な効果があるというお話も伺ったのです。そういう意味を考えると、この住民投票というのは一つの大きな柱になってくると思うのですが、現状でどうお考えになっているのか。ある、なし、あるいは参考程度にする等々、いろいろな手法があると思うのですけれども、現状でのお考えについて伺えればと思います。

◯市長
実際の中身は、まさに議会の皆さんあるいは市民の皆さんと意見の交換をする必要があると思っていますが、現状では、その住民投票制度というのは明確化して位置づけるべきだと思っています。つまり、住民が直接意見を言える機会を制度保障する必要があるのではないかなというふうに思っております。ただ、その住民という対象の範囲年齢を含めた範囲につきましては、十分に議論する必要があるというふうに認識しているところでございます。