2010.12.09 : 平成22年第4回定例会 一般質問

・予算への市民参加
・待機児対策と保育料
・指定管理者の賠償責任と保険


◯川名ゆうじ
今回の一般質問は、大きく分けて3つの項目で行います。
まず1つ目、予算への市民参加について。
先ごろ平成23年度予算へ向けての第1次査定内容を公開するとした文書が議員へ配付されました。内容は、予算の編成過程を公開するというものでしたが、このことは情報公開を進める意味を含めても高く評価をしたいと思います。予算はだれのものか、そもそも論で考えてみれば行政や議会のものでは当然ながらありません。主権者である市民のものであり、自治を担うのは市民であると考えれば予算編成は行政だけで行うべきではなく、市民参加・参画が必要になるはずと考えて今回の質問を行います。

御存じのように、憲法第92条には、地方公共団体の組織及び運営に関する事項は地方自治の本旨に基づいて法律でこれを定めるとあります。地方自治法第1条にも同様に記されています。
地方自治の本旨について明確にはなっていないようですが、一般的には団体自治と住民自治の要素により構成されるとされています。団体自治とは、地方自治体は国から独立しているということであり、住民自治とは、自治体がみずからの地域の行政を処理する権限と責任を持つという意味で、自治体の住民の意思と責任に基づいて行政を行うという原則のこととされています。つまり、住民自治、あるいは市民自治は憲法で規定されたものであり、当然ながら、そこには住民の意思を反映させなくてはならないことになります。

本市では、これまで多くの市民参加・参画が行われていることは評価をします。そこで、自治とは何か、具体的には何をすることかを考えていけばルールをつくる条例制定と事業を行うための予算の執行に行き着くのではないでしょうか。つまり、ここへの参加、予算の参加こそが住民自治を実現することになるのだと思います。当然ながら、市の規模となればすべてを市民が全うすることはできませんので代議制としての議会が必要になってきます。議会のあり方については別の機会にしますが、これらの前提のもとに1番目の質問を行います。

予算編成過程の公開はこれから始まる段階であり、今後についてはこれからと認識はしておりますが、現時点での見解を伺います。

まず1番目、今後、編成の前の段階で市民からの予算要望を受ける仕組みが必要と考えますが、御見解を伺います。
2番目、庁内からの新規事業の提案も公開し、査定内容についても公開すべきと考えますが、御見解を伺います。
3番目、現段階の公開は、目的別や性質別など費目ごとの公開が考えられているようですが、これは財政規律を試すためには意味があり、必要と評価をしますが、市民の関心が高いのは個別の事業だと思います。そこで、事務事業ごとの予算も公開すべきではないでしょうか。御見解を伺います。
4番目、庁内からの新規事務事業を提案する場合、例えば事業を行う理由、対象者、フルコスト、補助金、成果目標、成果指数、達成時期、他自治体での類似ケースなどの比較参考値、長期計画等との整合性を示す上位計画などの項目が記載された事業シートによる要望として、これも公開していくべきと考えますが、御見解を伺います。
5番目、このような新規事業のシートは、市民にも新規事業がどのようなフルコストになるのかを知ることにつながります。これらの項目はあくまでも例ですが、行政としても事後評価をしやすくなることにもつながります。現在、市が行っている事務事業評価シートとも同じ項目として統一をした上で公開をしていくべきと考えますが、御見解を伺いたいと思います。
6番目、他の事務事業も含めて編成過程の公開は、市民へも常に事業のコストを認識してもらうために重要になります。現在の事業のコストを知った上で新規事業は本当に必要なのか、ほかに代替はできないのか、縮小・廃止する事業はないのかを市民が考えるためにも、今後はすべての事務事業の評価シートをホームページ等で公開すべきと考えますが、御見解を伺いたいと思います。
7番目、基本構想・長期計画で示される施策についての評価シートも作成し、公開していくべきではないでしょうか。御見解を伺いたいと思います。

次に、大きな2番目、待機児対策と保育料についてです。

保育所での待機児の問題は今や国を挙げて大きな問題となっています。国による財源の確保は当然ですが、児童福祉法第24条には、保育に欠ける子は、保護者から申し込みがあれば市町村は保育所において保育しなければならないとされているように、保育所、保育を提供するのは基礎自治体となっています。法の趣旨からも市による早期の対策が必要であり、さらに、中期的な視野をもって施策を拡充する必要があると考えて、以下の質問を行います。

1番目、最新の保育所への待機児数は何人でしょうか。旧基準と新基準での人数を伺います。
2番目、待機児は今後も増えると思いますが、市としての見通しを伺います。
3番目、待機児とは、市が保育に欠けると認めた児童となります。入所への優先度は必要だと考えますが、本来は認可保育所に入所できたか、できないかで同じ保育に欠ける児童の保育料が異なってはならないのだと思います。認証と認可では保育料に現在では数倍の差が出てきています。これは本来あってはならないことではないでしょうか。現実に課題は多いとは認識していますが、方向性として保育料負担は同じようになるようにすべきと考えますが、市長の見解を伺いたいと思います。
4番目、待機児が50名を超えると保育計画を策定する市区町村となります。本市ではこれまでに50名を超えた段階で保育所の増設等、対応を迅速に行ってきたことや、新武蔵野方式による対応等は高く評価しますが、それでも待機児が減らず、増加の傾向があるとすれば新たな計画の策定が必要になると考えられます。今後の保育計画はどのようにするのか、御見解を伺いたいと思います。
5番目、子ども手当の実施に伴う扶養控除の変更等により、保育料への影響が出ると考えられています。昨今の新聞報道では、この税制自体がどうなのか推測さえもできない状況になっていることは承知をしていますが、現時点での影響はどのようになると考えているのか、伺いたいと思います。
6番目、待機児ゼロを目指すことを考えると保育施策の拡充が必要になりますが、単にふやすだけでは無責任とも思います。可能な財源も考えなくてはなりません。そこで扶養控除等の影響により認可保育園の保育料を算定し直す必要があれば、長年にわたって見直しがされていない保育料の見直しも必要になると思いますが、御見解を伺いたいと思います。
7番目、見直しをするとすればですが、低所得者への増額は避けなくてはなりませんが、高額所得者への負担をお願いしなくてはならないと思います。なるべく小幅な増額としか言いようがありませんが、このふえる財源を、待機児対策や認可外、認証保育所への保育料補助に使う等、使途を明確にして考えていくべきと考えますが、御見解を伺いたいと思います。
8番目、政府は、待機児ゼロ特命チームを立ち上げ、国と自治体が一体的に取り組む待機児解消先取りプロジェクトを発表しました。詳細は今後としていますが、政府が予算を確保し、保育ママや質が確保されていれば認可外も対象にして補助金を出すことや、保育所整備費用について、現状の国の補助率2分の1を3分の2にふやすとしています。中でも、待機児が多い大都市に着目し、地方交付税の不交付団体も対象にしていることが特徴となっています。

ただし、このプロジェクトには極めて富裕な団体を省くとしてありました。この点について国の担当に伺い、例えば武蔵野市はこれに該当するのかを確認したところ、具体的な団体はまだ決まっていないという返答でした。今回のプロジェクトは自治体の知恵を吸収し、待機児童が多く、先取り発想で意欲的に取り組む自治体から実施していくとしています。本市が自治体の知恵を持ち、先駆的に取り組みたいのであれば市として手を挙げていくべきと思いますが、御見解を伺いたいと思います。

3番目、指定管理者の賠償責任と保険について伺います。

指定管理者制度にはさまざまな矛盾があることは承知かと思います。市民福祉向上のため、この制度が適切なのか、ほかにも手法、道具があるのではないかということはこれまでにも主張してきましたが、今回は、この制度の矛盾があらわれている具体的な事例として、もしものことが起きたときの保険、保障がどのようになっているかについて伺いたいと思います。

1番目、9月の決算特別委員会で市立四中の温水プール開放事業と武蔵野中央公園スポーツ広場の保険について質問をしたところ、保険は適用されているとの答弁がありました。再度確認をしますが、保険はいつから適用されていたのでしょうか。無保険の期間はなかったのかを伺います。
2番目、国家賠償法では、公共施設で起きた事故等への最終的な賠償責任は、公共団体、つまり、市にあるとしています。一方で、同法第2条2項には、施設の設置または管理の瑕疵がない場合には市に求償権があるとしています。このことは指定管理者制度を導入している公の施設の場合、賠償責任が市にあるのか、指定管理者にあるのかがあいまいになってしまう可能性を示していると考えられます。そのため、賠償の範囲や保険の加入等を協定書等に定めることが一般的になっていますが、武蔵野市の場合はどのように定めているのかを伺いたいと思います。
3番目、指定管理者制度は、指定管理者が民間の知恵を工夫を生かし、自主事業を行うことで収入をより得ることなどにより市直営よりも効果的に運営ができると考えられている制度ですが、指定管理者の自主事業でもし事故が起きた場合、賠償の責任はどこにあるのかが明確ではないという課題がこの制度にはあります。本市ではこのような場合、どのように対処すると決めているのでしょうか。また、指定管理者の自主事業、この定義は何かを伺いたいと思います。
4番目、武蔵野中央公園スポーツ広場の場合、最終的な賠償責任はどこにあるのでしょうか。御存じのように、所有者は東京都、管理は、指定管理者制度により公益財団法人東京都公園協会が行っています。さらに、スポーツ広場の管理は、武蔵野市が直接ではなく、財団法人武蔵野生涯学習振興事業団が行っています。つまり、東京都と東京都公園協会、武蔵野市と生涯学習振興事業団、さらに、教育委員会も含めれば5つの組織がこのスポーツ広場にはかかわっていることになります。もしものことは余り考えたくはありませんが、何かが起きた場合、一体賠償責任はどこにあるのか、どのように対処するのかが市民にもわからないのではないでしょうか。スポーツ広場でもしものことがあった場合、どのように対処するのか、東京都とどのように協議をされているのかを伺いたいと思います。

以上、壇上での質問を終ります。

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◯市長
冒頭、今年度に予算の編成過程の一部を、情報提供というか、一部でございましたけれども、公開することができました。以前から予算の編成過程への公開をどうかということを御提案いただいておりましたので、私としても、市民自治をこれから目指す中には、さまざまな情報公開だけではなくて、情報提供、積極的な情報の提供がなければ市民自治というのも進んでいかないだろうというふうに考えておりますので、今回は、その第1弾として、少々概要的なものにとどめましたが、それを公開して、また、さまざま反響もいただきながら、今後の予算編成過程の公表・公開についてよく研究をしていきたいというふうに思います。

そして、1点目に御質問の予算への市民参加の中で、編成の前の段階で市民からの予算要望を受ける仕組みというようなことの御提案でございますが、これは、年間を通じてさまざまな市民参加の場で、多くの市民の皆様方からさまざまな意見・要望をいただく中には予算にかかわる話も多分に含まれておりますので、私としては、年間を通じてさまざまな市民の意見を聞きながら、それを次年度の予算編成に可能なものについてはなるべく対応していくということを行ってまいりましたので、基本的にはそのような取り組みがベースであろうというふうに思っております。改めて来年度の予算編成について御要望をという、かなりテーマを絞った要望をいたしますと、多分多くの要望が押し寄せてくるのではないかなというふうに思っておりますので、日々のさまざまな意見交換の場、いろいろのテーマを絞った意見交換の場で出される意見等を今後とも整理をしていくのがいいのではないかなというふうに思っております。

2点目から幾つか続きます各種公開について、2点目では査定内容についても公開を、3点目は事務事業の公開も、4点目では新規事業を提案する際の事業シート等の作成と公開を、それから、評価シート等の項目を統一する等のお話がございました。

まとめてで恐縮でございますが、お答えを申し上げますと、庁内からの新規事業については、ほかの自治体では余りないようでございますが、予算概算要求という形で長期計画及び調整計画に基づいて新規事業、その他必要な事業を調整し、次年度から実施すべき主要な施策及び事業を決定するとともに、歳入歳出予算の大枠を確定するためのものと位置づけをし、これはずっと実施をしているところでございます。予算概算要求は、各部課が予算要求に先立って次年度に予定する事業等に関する提案を事業ごとのシートに基づき行うものでございまして、これは長期計画や調整計画、個別の計画に基づくとともに、それぞれの現場での市民の要望・意見、市議会でのさまざまな御議論などを勘案した上で作成されているものでございます。予算の概算要求は予算編成に向けて総合的な観点から大枠の議論を行いながら庁内で調整を図り、庁内の意思形成を行うものであります。その後、新規事業として予算要求を行っていくことになります。
予算自体は、これは当然のことながら、議会において詳細な御議論、審査を行っていただいているところであります。ことしから、先ほど申し上げましたが、予算編成のプロセスについては一定の結果について公開をいたしますが、庁内での意思形成上、このような議論のプロセスの公開についてはさらに研究をしてまいりたいと思っております。

次に、お尋ねの6点目、事務事業の評価シートをホームページ等で公開すべきでないか、7点目、長期計画で示される施策についての評価シートも作成し、公開すべきではないかということでございますが、結果から申しますと、事務事業評価の結果、毎年度実施しているものについて、これはもう既にホームページでも公開をしてございます。そして、今後、策定委員会による評価が予定されております事業についても、これはまとまり次第公開をしていきたいというふうに思っております。
ただ、本市では事務事業がどれぐらいあるのかというと、約1,200ございますので、これらの全事務事業評価を同じようなシートでやるということに関しましては少々ハードルがあるのかなというふうに感じているところでございます。作成する作業量もございますし、作成を始めたとすると、ルーチン化と評価自体の形骸化ということも若干心配するところもございますので、全体をすべてということは現時点では実施をしてございません。現在、各個別計画で行っているものがございますが、全庁的に行っている評価としましては、事務事業見直しのための評価、長期計画に伴う政策評価を実施しているところでございます。
事務事業評価は概算要求自体におけるスクラップ・アンド・ビルドとして各部課みずからが評価対象として抽出する事業、あるいは行財政改革推進本部会議における協議の結果として、指定する事業について評価シートを用いた事務事業評価を実施しているところでございます。これは先ほど申し上げましたとおり、ホームページで公開をしているというふうなことでございます。この事務事業評価は、具体的な事務事業の見直しにつながる評価として効果を上げているものだというふうに考えているところでございます。

一方、長期計画に伴う評価は、基本構想に掲げた目標に対する評価と4年間の実行計画部分の基本施策に対する評価を行っているところでございます。評価シートについては、各個別計画での評価や事務事業評価と異なり、総合計画として施策事業を束ねた基本施策ごとの評価になるため、事務事業を評価するシートとおのずと違いがあるのではないかというふうに考えております。先ほど申し上げましたとおり、今後、策定委員会による評価が予定されておりますので、それがまとまり次第、公開をしていきたいというふうに考えております。

次に、待機児対策と保育料についてというお尋ねでございます。

最初に保育所の待機児童数ということについては、さきの他の議員の御質問にもお答えをしておりますが、旧基準、新基準で申しますと、11月1日現在で、旧基準で254名、新基準で130名ということでございます。ちなみに、昨年同時期の比較を申しますと、平成21年度では、旧基準で256名でございましたので、ほぼ同じような数字になっております。新基準においても、平成21年度、昨年度は134名ですのでほぼ同じ。微妙にわずかながら下がっているのは事実でございますが、ほぼ同じような状況でございます。

この間、さまざまな認可保育園を初めとして認証保育所のオープン等もしておりましたが、同じような状況ということは、イコール、それだけ保育のニーズが高まっているというふうに判断をしていいのではないかなというふうに思います。待機児の今後の見通しについては難しい状況でございますし、現時点でこのような形で待機児を抱えているということもございますので、今後の見通しはなかなか判断が難しい状況にもございます。保育所をふやしても、その分、また新たなニーズがこの間生まれているということもございますので、この先、どうなるのか、どうふえていくのかというのは数字的に予想が難しい状況にはございます。しかし、今年度の応募の状況をこれからもう少し詳細に分析をしてまいりますので、年齢だとか保護者の勤務の状況だとか、どういう理由で保育園を希望なのか等も含めて、これを精査し、そして、今後の対策につなげていきたいというふうに思っております。

次に、保育料の負担に関するお尋ねでございますが、御指摘は認証保育所の保育料についてかというふうに思います。現在は、認証保育所、保育ママを利用している児童の保護者の方に補助を行っているわけでございますが、現在の額としては、3歳未満児は月額2万円、3歳以上児については月額1万円を補助しているところでございます。ただ、認可保育園と認証保育所のそもそも保育料の違いというのがあるわけでございますので、これにつきましては課題だという認識をするところでございます。また、現在、国で検討が進められておる子ども・子育て新システムの中でも、この辺のさまざまな保育所に関する補助のあり方について制度の改正も含めた議論が進められているというふうに認識をしておりますので、国の動向にも注視をして今後の対応を検討してまいりたいというふうに考えます。

次に、待機児が50名を超えると保育計画を策定する市区町村となるということから、新たな計画の策定が必要ではということでございますが、現在の保育計画につきましては、第三次子どもプラン武蔵野をベースに策定をしているわけでございます。来年4月の待機児童の状況にもよりますが、必要があれば、一昨年度でしたか、平成19年度に認可保育園待機児緊急対策本部を設置いたしましたが、再び設置をして、そのようなときには検討をすべきかというふうに考えております。

次に、待機児対策の5点目、子ども手当の実施に伴う扶養控除の変更等による保育料の影響、6点目、保育料の見直しの必要性、そして、7点目、見直しに当たっての保育料の見直しをどのように活用するか、限られた財源を効果的に使うかといったようなお尋ね、これも一括してお答えをしてまいります。

平成22年度の税制改正に伴う扶養控除の変更等につきましては、政府の税制調査会に設置された控除廃止の影響に係るプロジェクトチームにおきまして、国所管制度の対応などの基本的方向性について検討が重ねられ、その成果が報告書としてまとめられております。その報告書によれば、保育所保育料は簡便な調整方式により対応することになっておりますので、保育料に影響が出ないように配慮されているというふうに私どもは認識をしているところでございます。今後、国からの通知などに留意していきたいと考えております。

保育料の見直しについては、扶養控除の今回の問題は別としまして、大いにこれから検討しなければいけない課題だというふうに認識をしているところでございます。特に先ほどお答えをいたしましたが、認証保育所を含む認可外保育施設の保育料との差、あるいは幼稚園との関係についても考慮する必要があるのではないかなというふうに考えております。受益者負担適正化の視点、福祉的な面も当然のことながら考慮し、値上げも視野に入れた検討の必要性を感じています。限られた財源を効果的に活用し、そして、その財源を待機児童解消などの事業に結びつけていきたいと、このように考えております。

次に、8点目で、国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消先取りプロジェクト等に対して市の考えはということでございますが、御指摘のとおり、都市部の待機児童が集中する自治体がこれの対象となっておりますので、また、私どものような交付税不交付団体も対象だということでございますので注目をしているところでございます。特に内容の中で、賃貸物件による保育所の分園などの促進、家庭的保育の拡充なども挙げられておられますので、市としても検討すべきものが多分に含まれているものというふうに考えております。既に私どもで計画をしております認定こども園、境こども園の建設ないし北町保育園の建てかえ等の待機児童対策に該当するかも含めて、今後、国の予算化の動きを注視してまいりたいというふうに考えております。

大きなお尋ねで、3点目で指定管理者の賠償責任と保険についてということに関しましては、四中の温水プールと中央公園については教育長より後ほど答弁いたします。2点目の賠償責任の問題、それから、3点目の自主事業の問題については私からお答えを申し上げます。

課題として指摘をいただきました指定管理者との問題でございますが、指定管理者制度の運用に当たっては基本協定を定めております。この協定では事故等について定めているわけでございまして、基本的にはどの指定管理者とも同じような協定となっておりますので、今回、文化事業団の例を御紹介したいと思います。

文化事業団との協定の中で、事件、事故、災害等への対応という中で、第24条に、文化事業団は、管理業務を行うに当たり、事件、事故、災害等が発生したときは、迅速かつ適切な対応を行い、速やかに市にその状況を報告するとともに、その指示に従うものとするというのがまず第24条で掲げられております。その後に、第33条として損害賠償の義務という項目がございます。市は、文化事業団がこの協定の義務の履行を怠り、またはこの協定に定める各条項に違反したときは、そのことによって生じた損害の賠償を事業団に求めることができるということがございます。そして、2項として、業務の実施中に事業団の責めに帰すべき事由により発生した事故に対しては市は何ら責任を負わないものとするといったような、そういう規定がございますので、基本的には、この協定に基づきまして指定管理者の責任の明確化を図っているところでございます。

自主事業も同じようなことでございますので、この事業の実施に当たって指定管理者側の責任となるときには、当然のことながら、指定管理者の責任という規定がございます。

なお、自主事業の定義というのは、特段定義づけているわけではございませんが、指定管理者の創意工夫により展開する事業というふうに考えております。なお、指定管理者の指定に当たっては、管理を行おうとする公の施設における事業計画に関する書類というのがございまして、同書類の中に自主事業計画についても記載をさせている状況でございます。そして、指定管理者として指定する前の申請の段階から一定の確認を行っておりますし、毎年実施しております事業については、各主管課において内容についてチェックを行うとともに、財援団体のヒアリングや指定管理者モニタリングなどを置いて確認をしているところでございます。

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◯教育長
四中温水プールの施設の瑕疵により発生した事故、これに関しては全国市長会の賠償保険、それから、学校災害賠償保険により損害賠償の保険金が担保されます。中央公園スポーツ広場の施設の瑕疵によって発生した場合は、東京都総務局が対応するため、それらの事故に対して賠償責任が発生しても補助されている。9月の決算特別委員会で四中温水プールと中央公園スポーツ広場の保険は適用されているというふうに担当課長が述べましたけれども、先ほどの市長の説明がありましたように、保険は、賠償はされるのですけれども、事故が施設の瑕疵だけではなくて、例えば外部委託者、そういった場合の管理上の責任という場合には全国市長会の賠償責任により補償されますけれども、この事故は外部委託者のみの瑕疵というときは保障されません。そこで、その部分を改善するために事業団が社会保険施設保険制度に加入した。したがって、期間がどのくらいかということになりますと、全くの無保険期間というのはなかったのですけれども、外部委託者が管理上の賠償責任を負った場合の補償については、平成21年4月から22年10月27日まで保障されていないということになります。
ただし、社会体育施設保険制度に加入しましたので、これによりまして、両施設において、施設の瑕疵による場合、それから、管理上の瑕疵による場合の賠償責任は充実・強化されたということでございます。

武蔵野中央公園スポーツ広場の場合、最終的な賠償責任はどこにあるのかと、こういうことですけれども、当該施設をスポーツ目的で使用し、管理上の瑕疵により起こった事故であれば、市と施設管理を受託している生涯学習事業団になると思われます。しかしながら、バックネットやダッグアウトなど、東京都が整備している施設の瑕疵であれば東京都になると思われます。しかし、多くの事故は複合的な原因により発生する場合が多くて、本人の瑕疵も含めて考えるため、その事故の原因や状況に応じた過失割合ですね、先ほど話しましたけれども、これにより責任の所在が決まってくるのではないかと思われます。

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◯川名ゆうじ
それでは、最後の方の中央公園スポーツ広場のことで伺いたいのですが、今、教育長の御答弁は、「思われます」という言葉が非常にあったのです。これが「なっています」というのだったら結構安心できるのですが、ちょっと不安に思ったのです。これは別に市が悪いとかだれが悪いという話ではなくて、もしも何かが起きたとき、要は責任のなすりつけ合いになってしまって、例えば市民の方は補償が受けられなくなってしまう、あるいはその時間差が出てしまうという可能性が出てくると思うのです。それに対してしっかりできているのかというのを確認したいのが第1点。

もう1点は、埼玉県ふじみ野市のプールの事故があって、あのときはいろいろあったのですけれども、こうしなさいと言ったところ、市が条件を示して、それは事後確認をしていなかった、チェックをしていなかった、だから、担当課の職員が訴えられたというケースでした。今回、もしも何かあったときに、あってはいけないのですが、担当の職員なり現場の人たちの瑕疵が問われてしまうのではないかという危険性を感じているのです。その意味も含めて、そこら辺はしっかりと何がどうなる、どこがちゃんと責任を持って補償していくということを、今回、5つの関係機関が入り乱れているから、一体どこが何だかわからないわけです。これをちゃんと市としても確認をしているのかという質問だったのです。とらえ方が違ったのかもしれないのですが、その辺はちゃんと精査されていらっしゃるのだろうと思うのですが、はっきりしてほしいのです。「あります」「と思います」ではなくて、それを確認させていただきたいと思います。

このことは、逆に市長に伺いたいのですが、結構細かい話になると思うのです。訴訟の場合とか、例えば外部委託者がどうなっているのかとか、そういうところでもし何かが起きた場合、これは後々、最後の最後は市が面倒を見なければいけないのかという話になってくると、何のために指定管理者制度を導入しているかというのがわからなくなってくると思うのでは、これはいま一度、今後の課題になると思うのですが、細かいところまで精査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか、御見解を伺いたいと思います。

そして、もう一つ、市長会による共済保険に公共施設、公の施設は入っているかと思うのですが、この保障内容を見てみますと、市の事業計画に沿ったものをやっている場合については保険がおりる、自主事業については、先ほど教育長も御答弁がありましたけれども、市と協定なり、契約をしてやる事業というのだったらいいのですが、それ以外のこと、細かいことに対しては、出るか出ないか、多少私は不安に思ったのです。例えば、決算特別委員会のところでもありましたけれども、ストリートスポーツ広場があります。あそこの広場自体はいいのですけれども、あれは市の計画の中にどう位置づけられているのか。教育委員会が所轄だったら、教育目標の中にどう入っていて、ストリートスポーツはどうやって子どもになっていくのか、あるいは市の事業計画としてどう位置づけられているからあそこをやっているか、こういうことが当然計画としてのっていないと市長会の共済保険がおりるのかどうか微妙な位置にあると思うのです。この辺も含めてもう少し精査していただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。

予算への市民参加についてですが、これはこれからのことで、やっと始まろうとしている段階ですから、これはとやかく言うというか、見守っていきたいですし、ぜひ公開をしていっていただきたいと思うのですが、1つ市長に伺いたいのですけれども、きのうの質問にもいろいろあったのですが、市民自治という言葉をお使いになって邑上市長も進めたいというお話をされていました。市民自治とは具体的に何のことと定義されているのか、伺いたいと思うのです。

いろいろ考え方はあるかと思うのですが、その1つにあるのが、先ほど来言っている予算の執行、編成なのです。このことが自治にもつながっていくことですし、市民に情報を伝えることで市民が考えていくことにもつながっていく、結局、それが自治につながることかと思うのです。保育料のこと、あるいは個別事務事業シートのことを今回言ったのは、要は、市民の人も、あれもこれも、いろいろなものを欲しいというのは当然言ってきます。それは当然言う権利があるのですが、そういうことも考えていくときに、市民が判断する情報としてまず考えなくてはいけないと思うのです。

この判断する、その情報を提供するのが行政に当然必要とされていることと思うのです。だから、保育料についても、今、市はいろいろ拡充をしてきました。でも、その前提の前に国からの補助金が非常に削減されてきています。昔は半分程度あったのに今は3分の1以下になってしまっている。さらに言えば、東京都の補助金も減ってきている。こういう中にあって市は拡充してきているのです。
これは、私は非常に評価することなのですが、そういう事実は余り市民には知られていないのです。確かに保育料などは上げたくないし、その上で保育園ももっとふやしてほしいと思うのですが、限られた財源ということを示してくる。そのために事務事業の公開をしていくこと、あるいは予算編成の過程の前に要望を聞く。聞くのはいいのですけれども、その事業に対して一体どのくらいのコストがかかるかということを市民に知ってもらう、こういう意味で、事務事業評価の公開ですとか予算編成の前にこういうことをやったらどうかを聞いているのです。

市民自治、住民自治とは一体何かというのは、はっきりと答えられるのはなかなか難しいと思うのですが、自治を担う責任は行政もありますけれども、市民にあるとすれば、一体そのような事業が幾らかかるのか、これを考える必要があります。そのために情報公開ツールとしてもう少し積極的に進めていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
まずここまで伺います。

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◯市長
最初の再質問からお答えをいたします。その中で自主事業のお話がございましたが、基本的に自主事業についても、指定管理者のさまざま計画の添付書類の中で位置づけたものであれば、これは市が認めた計画というような一部になるのではないかなというふうに思いますが、再度、自主事業の扱い方、位置づけについては明確化をしていきたいというふうに思っております。

そして、予算にかかわる市民参加というお尋ねの中で、市民自治とはという大きなテーマをいただきました。これは大変大きな課題なので一言では言い尽くせないと思いますけれども、基本的には地域の問題は市民みずからがそれを考え、それを解決に向かって実行していくというのが究極の市民自治の姿だと思いますが、例えば、武蔵野市の13万5,000人の市民がみんなでやるというのは、これは物理的に不可能な状況でございますので、それにかわって議会があり、あるいは私が、市長等がそれをいわば代弁して行っていくということだと思っています。ただ、市長ないし議会が、議員がそれぞれ勝手に行うということではなくて、当然のことながら、多くの市民の声を聞き、そして、市民の理解を得て進まなければいけないというふうに思っておりますので、その意味では、市民にいかに情報を提供していくか、そして、市民の声をいかに聞いていくか、これが市民自治の原点につながっていくのではないかなというふうに思っております。

今回の予算編成過程の、本当に半歩ぐらい踏み込んだという状況かと思いますけれども、これらも市民自治を考えるとするならば、なるべく資料の提供は行っていくべきだというふうに思っているところでございますので、よくこれから研究をし、必要な情報を市民に提供を進めてまいりたいというふうに思っております。

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◯教育長
ちょっとあいまいだということですけれども、御存じのように、多くの事故というのは、かなり複合的な要因で発生する場合が多くて、本人の過失も含めまして、そして、その事故の原因や状況に応じた過失割合によって責任の所在が決まってくるということです。ただし、基本としては、中央スポーツ公園の管理上の問題があったというときは、管理を委託している生涯学習事業団になりますけれども、施設上の問題があったということになった場合は東京都ということになるのが基本だと思います。

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◯川名ゆうじ
中央公園のスポーツ広場については、それは担当のところで、例えば事故が起きたときはどうするとか、そういうのはちゃんと東京都と、協議と言うのだか、何と言うかよくわかりませんけれども、それはちゃんとできているという認識でよろしいわけですね。要は、先ほど言いましたけれども、いろいろな機関が入り乱れているし、さらに、指定管理者制度というちょっと違う制度が入り込んでいると責任の所在がよくわからなくなってしまう、それによって市民が迷惑を被ったり、あるいは職員が訴訟の対象になってしまう危険性もあるのかなと思いますので、その辺はちゃんと精査というのか、ちゃんと確認をとって体制がとれているという認識でよろしいのかどうか、これを確認したいので、再度お願いいたします。

先ほどこの点について市長に伺ったのですが、結構細かいことになっていて、こういうのはよくわからなかったりするのです。この辺、もう少し何かの機会というわけではないのですが、保険とか補償の問題について改めて確認をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。この点について再質問をいたします。

そして、もう一つ、保育料のことで言うのですけれども、先ほど御答弁の中であって、認証と認可の保育料の差というのはかなりあると思いますし、さらに言えば、認証にも入れない人たちが多いです。その人たちはまたさらにシッターを雇ったりとか、いろいろなことを使ってかなりお金を使っている。聞くところによれば月額10万円以上もかかってしまうような家庭もあると聞きます。そうすると、そういうところに対して目を向けていかなくてはいけないだろうし、保育に欠けると市が認めているのだったら、本来、保育料を同じにしていくということを目指していくべきかと思うのですが、そういう方向性で行くべきだと思うのですけれども、この点について再度確認をさせてください。ということでよろしいのかどうか、伺いたいと思います。

それと、事務事業評価のシートのことについてですが、今、確かに公開されているのですけれども、予算の編成の前ではなくて執行した後ですね。先ほど来、幾つかの項目を言っているのは、予算をつくる前、予算要求をする前の段階のシートも予算を審査するときのシートも、その後のシートも同じフォーマットにしていく必要があるのではないかという提案なのです。要は、要求のときと評価のときと違うシートを返したら余り意味がないです。意味がないというか、二度手間、三度手間になってしまうとなると、なるべく簡素に同じ項目でやっていくことで実は事務量も減っていくのではないか。さらに言えば、それが市民にもわかりやすくなれば市民も考えるきっかけ、道具になるのではないかという提案なのですが、この点、もう少し全体的に同じようなシートをつくっていくというお考えはないのでしょうか、この点について伺いたいと思います。

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◯市長
まず指定管理者に関するさまざまな賠償責任等の課題につきましては、基本的にはその協定の中で私どもとしては位置づけをしているものだというふうに解釈をしておりますが、それがわかりづらいというようなことがあるとすれば、その辺は、もう一度整理をし、わかりやすいように明確化をしていきたいというふうに考えております。

それから、認証、認可保育所、それぞれの保育料の差ということも課題というふうになりますが、基本的には、これは武蔵野市だけの課題ではなくて、ほかの自治体でも同じような課題を抱えておりますので、これは課題を共有するということと同時に、基本的には、国が今、検討を始めていただいています新システム等の中でも保育所に関するさまざまな支援に大いに注視をしておりますので、そのような動向を踏まえて、他都市との連携も視野に入れながら、いろいろ情報交換もしながら市として可能な対策について考えていきたいというふうに思います。

それから、事務事業関連の話で、それぞれのシートの項目立てが若干違うのではないかということを御指摘いただきました。確かにさまざまなデータというのは、これは関連をしてつなげていかなければいけない、つなげることによって効果的なそれらのシートの活用が図れるというふうに思っておりますので、長期計画の項目と予算上のさまざまな項目が若干異なる項目立てにもなっておりますが、その辺がどの程度整合がとれるものかどうか、それから、同時に、逆に申せば、今後、長期計画の策定、第五期に入っているわけですが、その策定に当たってどのような項目立てができるのかどうか、両方の視点からよく研究をしてまいりたいというふうに思っております。

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◯教育長
まず誤解があってはいけませんから。例えば、市民がけがしたということについては、これは全部保険でカバーできるようになっていますから。カバーできないということではないですから。それで、事故は、確かに原因や状況によって過失責任とか責任の所在が決まってきます。ですから、その実態によりまして、西部公園緑地事務所とか東京都公園協会、それから、武蔵野市教育委員会、こういうところが話し合って決めていくということでございますので、一般的にどうこうというものではないと思います。

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◯川名ゆうじ
わかりました。スポーツ広場についてはぜひともやっていっていただきたいと思います。
保険のことについて、再度というか、もし見解があれば伺いたいのですが、将来的な話として市場化テストというのは視野に入っていると思うのです。そうすると、今の外郭団体は市長会の共済保険を使える、最終的には市が責任を持つという感じになると、実は甘えの構造が出てきてしまうのではないかという心配もあるのです。将来、もし民間企業と競争するということも考えるとなると余りにも平等ではない、スタートラインにちょっと差が出てしまうということも考えられてしまうのです。私は別に市場化テストをしろと言っているわけではないのですが、そういう甘えの構造にならないように、受けたら受けたでしっかりやっていくよう、そういうことも指示というのか、当然のことだと思うのですが、やっていっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

もう一つ、長期計画の事業評価のことなのですが、施策ごとの事務事業評価シートとはまた違う項目になると思うのですが、市としても当然評価を施策ごとにされているという御答弁が今ありました。当然こういうことも市民に公開していくという前提でよろしいのでしょうか。進行管理を含めても市民は知るべきであろうし、議会としてもそれは関知していかなくてはいけないことだと思います。内容とか項目はどうなるかわからないのですが、進行管理も含めて長期計画の施策ごとのシートというのがよくわからないのですけれども、こういう項目についても今後は公開していくという認識でよろしいのかどうか、ここを確認させてください。

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◯市長
当然のことながら、指定管理者側の責任は、これは明確化されるべきですし、それぞれの組織は独立した組織でございますのでは、それはそういった姿勢で臨んでいただくべく指導を徹底してまいりたいというふうに思います。
それから、長期計画の進行管理につきましても、一定程度、整理ができました時点でそれを公表していくということでございますので、時期は定まってございませんが、その予定というふうに御理解いただきたいと思います。