2004.03.03 : 平成16年第1回定例会 代表質問

  • イラク戦争への見解
  • 財政予測をどう見るか
  • 防災センターの中身は
  • 公立保育園改革は何のため
  • 地域子ども館(あそべぇ)のソフトは
  • 吉祥寺シアターの運営方法は
  • 文化事業団の収支は赤字ではないか、市民優待を積極的にするべき
  • 指定管理者制度を考えているか
  • ごみ問題と容器リサイクル法
  • 中近東文化センターの今後
  • 中学校“昼食”をどうする

◯川名ゆうじ
民主・市民ネットを代表して、施政方針並びに基本的施策について質問させていただきます。
市長の施政方針演説冒頭にありましたように、世界は大きく動いている、これは確かなことだと思います。今のこの時期がどう歴史的に評価されるのかはわかりませんが、立法機関の一員、私たち議員として、まずこのことについて考えてみたいと思います。

施政方針では、力の外交がイラク情勢へ奏功したとされていました。果たしてそうなのでしょうか。イラクの戦後復興支援は、国際社会の一員として十二分に参加しなくてはならないのは、言うまでもありません。しかし、果たして自衛隊の派遣が法的に考えて適切なのか、法治国家として適法なのか、考えておく必要があると私は思います。
自衛隊法3条にある自衛隊任務には、直接侵略及び間接侵略に対してわが国を防衛することとあり、海外任務の規定はありません。また、もし事が発生し、自衛隊員が人を殺傷した場合には、通常と同様、殺人罪や傷害罪で裁かれることになってしまいます。これは、自衛隊法に軍刑法がありませんし、憲法により軍事裁判所も禁止されているため、通常の法律により裁かれることになるからです。

今回のイラク派遣については、行動基準(ROE)を設けましたが、詳細は非公開となっているばかりか、ROE(ルール・オブ・エンゲージメント)は、国際的には交戦規定とみなすのが常識的です。さらにいえば、カンボジアや東ティモールなど、これまでの自衛隊の海外派遣は、紛争当事者の要請、了解や停戦合意を前提としていたからこそ、復興支援ができたものです。
イラクについては、相手国の了解どころか、米英占領軍自身が認めるように、古典的なゲリラ戦が続いており、防衛庁長官も国際法的には戦争が終結したとは言える状況にないと国会答弁するほどですから、参戦と指摘されることも確かかと思います。国際紛争には、武力を用いないという憲法9条、これはどうなってしまうのでしょうか。
イラクについて、この場で長々と論議はしませんが、法治国家の立法機関の一員として、違法のままで現状のイラク派遣にもろ手を挙げて賛成すべきではない。そして、米国の言い分を盲信し、追従するだけが外交ではないことをあえて述べたいと思います。力の外交のよりどころ、ブッシュ大統領も、次の選挙ではどうなるかわかりません。武力による強要は、外交とは呼べないはずです。政治家が力を誇示することに喜びを見出し、みずからの思いの実現に使おうとすることは、ファシズムともつながり、平和という言葉が色あせることを、あえて冒頭の時間をいただき述べさせてもらいました。

では、本題となる施政方針並びに基本的施策について質問させていただきます。

質問の1つ目、財政予測について。

いわゆる三位一体改革が進められています。実際、どのような内容になるのかは不透明ですが、国が決めるのではなく、地方自治体がみずから考え、施策を実行し、責任をとらなくてはならない時代になっていくことは確かかと思います。施政方針では、社会保障費の圧縮も視野に入れ、覚悟を決めて対策に取り組まなくてはなりませんとありますが、16年度予算全体を見てみますと、経済の右肩上がりが前提で、新たな施策を重視しているかのような感じを受けました。多彩な事業は、市民生活を豊かにしていくことは確かだと思いますが、そろそろ費用対効果もあわせ、各事業のスクラップ・アンド・ビルドが必要になるかと思います。

そこで、質問の1つ目、市財政の将来をどのように予測されているのでしょうか。
もちろん、不確定要素が大きく、景気回復もままならない現状での予測は難しいかと思いますが、税収がどうなっていくと認識されているのか伺います。施政方針では、歳入の根拠をなす市税については、前年比で約13億円の減と予測されていることを初め、都支出金の7%減など、明るい兆しは見えません。三位一体改革も、市への財源移譲を初め、結果的に見れば財源がより豊かになるとは予想できないと思います。将来予測がより厳しいとお考えであれば、事業の整理が必要となってくるはずです。
平成15年度予算では、市税収入の大きな伸びは期待できず、税外収入の大幅減も見込まれる。経費の節減を強化するため、キャップ制を3年ぶりに復活し、限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化を図るとしておりました。キャップ制の効果を含め、市長の見解を伺います。
ただし、ここで述べさせてもらいますが、整理する事業と必要な事業とは異なります。本市では、多彩な事業が多いのですが、中学校給食を実施していないなど、私個人としてはあって当たり前の事業がなく、他市の方に驚かれることが多々あります。中学校給食については、コストについていろいろ懸念されているようですが、コストはほかの事業との兼ね合いです。バランスですので、厳しい財政でも不要不急の事業の整理や効率化で、十分新規事業も行えることは言うまでもないことをあえて述べさせてもらいます。

次に、防災センターについて。
防災施策の充実について、異論はありません。しかし、現状の経済情勢を考えてみれば、果たしてどの程度費用をかける必要があるのか、慎重に議論する必要があるはずです。市役所西庁舎を増築するという方針が固まっているようですが、一方で箱物優先主義ではないかという意見も多く聞きます。第三期長期計画においても、西庁舎の増築は慎重に検討すると記載されてありました。多大な費用を必要とする事業は、より慎重にすべきと思います。
そこで、伺います。質問の2つ目、想定されている防災センターは、どのような災害を想定し、どのように対処するシステムなのでしょうか

災害規模と対応方法を確定しないことには、防災システムは考えられませんし、必要な箱も考えられないかと思います。詳細な数字等については、所轄の委員会で審査されるかと思いますが、例えば震度幾つぐらい、あるいは関東大震災クラスの地震を想定しているなど、どのような被害が起き、この武蔵野市に発生することを想定しているのか。そして、その発生する災害にどのような防災システムが必要だ、など、具体的なイメージを伺います。
第四期長期計画討議要綱には、いざというときには機能しない欠陥品も少なくないのが実情と記されております。防災センターは、急がず慎重に検討すべきと考えますので、まずは想定する被害とその対応システムを伺います。

次に、公立保育園改革について伺います。
詳しくは、陳情も出されていましたので、所轄の委員会での審査かと思いますが、改革への大前提を伺います。質問の3つ目、今回の改革は保育サービスの向上を目指しているのか、それとも経費削減を主な目的としているのか、この大前提を伺います。

次に、質問の4つ目、民間に比べて満足度が低いとの公立保育園ですが、そもそもその満足度が低いのは何が原因なのでしょうか
施政方針では、現在の経費削減をして生まれる財源を一時保育、乳幼児受け入れの拡大やその他とありますが、この改革のベースとなったのは、施政方針演説にあったように、公立保育園に子どもを預けている保護者の満足度です。今回の改革で、公立保育園に子どもを預けている保護者がより満足されると考えておられるのかも伺います。

次に、地域子ども館について。
16年度、そして17年度で全12の小学校に整備されることになるかと思います。
そこで、質問の5つ目、施政方針にあった充実とは、具体的に何を指しているのでしょうか。
予算額から見ると、厚い事業費をかけているとは思えません。また、地域に運営を任せることが前提ですので、行政としてどこまで充実を目指しているのか伺います。子どもを育てることは、場所さえ提供すればいいというわけではないと思います。場所よりも、かかわる人間の質を高めていくべきだと思いますが、御見解を伺います。

次に、吉祥寺シアター(仮称)について。
イースト吉祥寺のまちづくりの中核とされており、来年には竣工し、オープンの運びとなっています。支配人も昨年末には決まり、運営方法の検討も行われているかと思います。

そこで、質問の6、現時点での運営方法について、あるいは方向性についての見解を伺います。
吉祥寺の中核をなす施設となりますので、どう市民に親しみを持って来場してもらうか。また、さらには運営に市民が責任を持って参加できるような手法を検討すべきだと私は思っております。
私としては、小劇場を市民からの出資で支えることができる匿名組合という方式を考えてみてはどうかと、ここで提案いたします。昨年10月、この手法によって、京都市にある300人規模の小劇場アートコンプレックス1928で、小劇場としては異例となる20日間に及ぶロングランを成功させているからです。
匿名組合というと、なじみが少ないかと思いますが、これは商法535条から542条に規定されているものです。ある事業を行う際、不特定多数から出資を募り、事業終了後に事業での損益を分配する制度です。出資者は、事業を行う組織に対して、事業内容についての指示ができない。事業について、その出資者の名前が出てこないから匿名組合と呼ばれているものです。投資信託システムに内容は似ていますが、事業内容に制限がないこと、一口当たりの出資額が少なくていいことが特徴となっております。
国内では、ほかには風力発電事業や、あるいはアーティストのCDデビューに使われたり、出版業界でも今注目されているシステムです。これからの時代、行政の資金だけを当てにするのではなく、市民がより質の高い作品に注目し、関心も呼び起こすことができるシステムづくりが必要かと思います。市民からの投資が可能なこの匿名組合の是非を含め、市長の見解を伺います。

次に、文化事業団について。
施政方針演説では利用率の高さを誇っていましたが、確かに公が行う事業の中にあって、利用率の高さは評価すべきと思います。しかし、収支で見ると赤字であることは確かかと思います。第四期長期計画討議要綱には、市は自分で稼ぎ、収入を増加させることを考えるべきと記されていました。私は、文化事業で多大な収益を上げるべきとは思いませんが、せめて収支がプラスマイナスゼロに近い程度までは努力すべきではないかと考えております。

質問の7として、現在の収支について、現在のままでよいのか市長の見解を伺います。

また、武蔵野市民への優待制度が現在はありません。16年度には、武蔵野文化事業団設立20周年事業として、一流のオーケストラを市民に提供するとありますが、この市民とは武蔵野市民のことを指しているのでしょうか。武蔵野市民の皆様の税金を使っている以上、武蔵野市民への優待制度を行うべきだと考えます。多くの自治体では、市民割引を行っていますし、先行予約を行っています。
質問の8として、市民優待制度を実施すべきと考えますが、市長の見解を伺います。

次に、公共施設の運営の今後について伺います。
公共施設の有効利用を図るため、平成15年9月2日に地方自治法の一部が改正され、公の施設の管理方法が管理委託制度から指定管理者制度に移行されました。また、現在管理委託を行っている場合には、3年後をめどに、直営にするか、指定管理者制度にするか決めなくてはなりません。小金井市は図書館運営の導入が考えられているようですし、中野区では保育園に導入しようとしております。

そこで、質問です。職員定数の論理とも重要にかかわってくるかと思いますので、本市の公共施設運営などについて、指定管理者制度の導入を検討されているかどうか伺います。

次に、ごみ問題です。
戸別収集が試行され、有料化についても論議されていくことかと思いますが、まずは発生抑制の啓発活動が重要になるかと思います。ごみ対策として、特にプラスチック製品への対策としてすぐに思い浮かべるのはリサイクルですが、こと細かに分別して回収してくる現状のシステムは、自治体に大きな負担がかかっています。埋め立てごみの量は確かに減ってきていますが、資源化のかなめとなるリサイクルを進めていけば進めていくほど、自治体の費用負担は増していきます。俗に言うリサイクル貧乏という状態になっているのが現状ではないでしょうか。

また、リサイクルできるから環境に優しいとつい思ってしまい、現実的にはごみがふえ続けている事実があります。国は、容器包装リサイクル法を97年に施行しましたが、2002年の国内におけるペットボトルの生産量は約41万トンで、容器包装リサイクル法施行前の96年の17万トンに比べ、倍以上となってしまっています。
さらに、この法律により、自治体は分別収集を始めていますが、リサイクル費用の約7割が自治体負担となっているのが現状です。武蔵野市の費用負担は、残念ながら最新のデータがありませんが、2000年から分別収集を始めた際、この7月から翌年3月までのペットボトルやリサイクル費用で約1億6,000万円も支出されていると聞きました。

民主・市民ネットでは、先日、会派視察を名古屋で行いました。名古屋市では、ごみ非常事態宣言を行ったことが市民の意識向上に役立ったという話をされていました。本市でも、ごみの分別は意識向上など、さまざまなキャンペーンや事業を行っていることは高く評価しますが、非常事態宣言とまで行くかどうかは、また別の話かと思いますが、ごみ問題が緊急課題であること。そして、何よりもリサイクルするよりも再利用、そして発生抑制を行う啓発活動がいま以上に必要があると思います。現状のままでのリサイクルでは、自治体負担がどんどんふえていくばかりかと思います。

そこで、質問の10、容器包装リサイクル法の改正を国へ求めることも含め、本市として、よりごみを減らしていくためにどう取り組むのか伺います。

次に、中近東文化センターについて。
先日、超党派の視察に参加してきました。本来は研究施設であるとはいえ、展示物などはすばらしいものがあり、興味深く見学することができました。オリエント文明の研究施設だけではなく、展示施設としても貴重であると私は思います。展示施設には、とかく中身よりも箱物建設ばかりを目指しているケースが多々あります。16年度予算における支援は、既存の施設を利用すること。しかも、市内ではなく、近隣自治体と連携してという手法ですので、これからの時代を考えていくと、このような新たな文化事業支援策は非常に評価できると思います。16年度には、吉祥寺美術館での共催企画展や講座を予定しているとのことですが、まずはこの施設があることをもっと知ってもらうこと、さらには足を運んでもらうことを考える必要があると思います。
そこで、伺います。質問の11、土曜教室などで活用していたとのことですが、小・中学校の授業としても活用すべきではないでしょうか、市長の見解を伺います。また、16年度以降の支援をどう考えているのかも伺います。

最後に、中学校昼食について伺います。
私個人としては、給食法による給食実施がベターであると思っていますが、給食については委員会で審査しておりますので、あくまでも昼食ですので、御注意ください。
文教委員会の視察、会派の視察、個人での調査、いろいろやりました。その結果、給食法だけに頼らない手法はたくさんあることがわかりました。特に、コストだけを考えれば、例えば八王子市などのような、いわゆる外注弁当あるいはパンの購買などであれば、市の費用負担はほとんど必要ありません。外注弁当方式などであれば各学校長判断で実施して構わない、が市の方針となっていますが、より積極的に実施していない中学校へ、この方針を伝えていくべきではないでしょうか。
第三期長期計画第二次調整計画には、中学生の昼食のあり方として検討を行っていくと記されています。調整計画の事業実施状況一覧表によれば、16年度には学校給食のあり方の検討が始まるように記されていますが、質問の12として、具体的に何を検討あるいは研究されるのかを伺います。

これまでの市長の発言を振り返ってみますと、家庭でできることは家庭でやればいいという趣旨が多いかと思います。しかし、昨今の食環境を考えていきますと、家庭だけでは何ともしがたいのが実情ではないでしょうか。第三期長期計画第二次調整計画には、子どもたちに安全な食べ物や健全な食生活を与えていくためには、家庭・地域・学校など、生活するすべての状況を視野に入れ、配慮していく必要があると記されています。

最後の質問、13になります。行政としても、より積極的に食環境としての中学生の昼食について、情報発信を含め、市議会だけではなく、当事者である保護者や市民とも討議していくべきと考えますが、見解を伺います。

第四期長期計画討議要綱には、市民参加からパートナーシップへと記されていました。市民が参加しただけという市民参加ではなく、ともに考え、責任を共有できる新たな市民参加がパートナーシップかと思います。16年度には、ぜひとも中学生の昼食だけではなく、多くの分野で市民とのパートナーシップを築き上げていくことを望みます。

また、市長が重点としている安全・安心に関しては、民主・市民ネットが会派として要望している歩道の暴走自転車の防止へも取り組むであろうこと、さらにはきれいなまち武蔵野へとさらに前進していくことを期待し、以上13点の代表質問を終わらさせていただきます。
よろしく答弁をお願いいたします。

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◯市長
昨年、初めて市議会に参画され、予算委員会はまだ御経験ないようでございますので、予算委員会等でお答えすべきことについては、また予算委員会でお答えするということで、そのように御理解のほどお願いいたしたいと存じます。

細かく言うと十六、七点の御質問かと存じますが、まず第1点目のイラクに対する自衛隊派遣について、法治国家として違法だと、このような御指摘がございましたが、私は法治国家として違法という認識は持っておりません。
もし、国会で有効に成立した法が違法だというならば、それは憲法上の判断になるわけで、それを一武蔵野の市長が違法だとか、そういうことを言う立場ではございません。
施政方針についても、よく読んでいただければわかりますけれども、力の外交といったようなことに関連したことは、これは日本国民は私も含めて、あらかたの人はそう感じたんじゃないかと思いますけれども、イラクへアメリカを初めとした、いわゆる有志連合と言われている多国籍軍が戦争を起こしたことによって、いわゆるテロ支援国家であるというふうに多くの人たちが認め、現に過去にもそういうことがあったリビアのカダフィだとか、あるいはイランだとか──イランがテロ支援国家かどうかは別にして、次から次へとはっきりとした核開発の放棄を表明しましたよね。これは、川名議員も御承知のとおりであります。これは、黙っていて説得して彼らの国がやったんではないわけです。

ですから、その力の政策が将来にわたっていいかどうかは別にしても、明らかにこれはブッシュ大統領の力の政策の反映じゃないでしょうか。こう考えるのが通常、当たり前のことではないでしょうか。世界じゅうの人たちがそう考えております。(「世界じゅうじゃないです」と呼ぶ者あり)一部の特殊な人を除いて。そういうことでございますので、そういう具体的な認識を言ったわけで、違法とか云々ということではないことをまず申し上げておきたいと存じます。

次に、市財政の将来予測ということでございますけれども、この将来というのがどの程度の将来を指しているのかわかりませんので、きちっとお答えしがたいわけでありますけれども、長期計画の財政見通しの中でも申し上げておりますように、わかりやすく言うと、納税者が減ってくると、こういう事態を端的にいえば迎えているわけであります。もっと正確に言いますと、就労人口というのは1990年代の終わりにもうピークを過ぎているんです。単純に人口はふえております。単純人口は、毎年、今のところ10万人ずつぐらい、まだふえておりますけれども、静止人口は2006年と言われておりますけれども、15歳から64歳までの、いわゆる労働人口と言われているものは、既に1990年代にピークを過ぎているわけです。ですから、労働人口が減れば、当然所得を生み出す階層が少なくなるわけですから、これは税金は将来的に見ると減っていかざるを得ないでしょう。
ただ、それが短期的な要因とか制度改革の要因とか、いろいろありますから、今回述べたように三位一体の改革や何かの行方を注目していくというのが現段階であります。例えば、所得税の移管などが行われた場合には、必ずしも減るだけじゃない、プラスの要素もたくさん出てくるわけで、どういうふうにするかだと思っております。制度改正の一つの、今年度に関係して言いますれば、後でまた歳入のところで場合によっては御質問いただきたいわけでございますけれども、今回の税制改正で武蔵野市が損したのもあります。例えば、従来、市の所得として算定されていた利子や配当所得等についても、これは都の歳入になり、そして一定の方式によって配分されるということになりましたので、これなどは言ってみれば損しちゃうわけであります。

それから、三位一体の中では、例の所得譲与税の創設により、公立保育園の補助金等が削減され、それらが所得譲与税として認定されたわけでございますが、これなどは三多摩各地域に物すごい不平等が起こってきております。公立保育園がないところは、人口割なんかですから、こんなことを言うとあれですけれども、例えば青梅市なんかは公立保育園なんかないですから、そのかわり所得譲与税がぼんと出ましたので、ちょっと私、手元に資料ないけれども、1億円以上、得しているんじゃないかというふうに思っております。先ほど16年度の税制改正と言いましたけれども、失礼しました。15年度の税制改正で16年以降の適用ですけれども、こういうことになっております。ですから、制度改正などによって出っこみ引っ込みがあるから、一概に歳入見通しというのは立てられないんですけれども、長い目で見れば勤労者人口が減っていくわけですから、当然所得等については減っていくと、こういうことになるだろうと思っております。

また、もう1つ、本市においては固定資産税が主要な柱ですけれども、これは極端に減ることはないだろうと思っているわけであります。しかし、その後どうなるか。

キャップ制の効果については、大体2億円ぐらいの効果が出たと、このように考えておりますが、細かい数値等については、また予算委員会で御指摘いただきたいと存じます。

次に、中学校給食の予算を組んでいないということですが、牛乳給食の予算として組んでおりますので、どうぞひとつ教育費の中でまた御論議いただきたいと存じます。

防災センターについては、箱物重視であるということですけれども、別に箱物をつくるという意識ではございません。今まで箱物、箱物と言われているものの箱物重視として批判されているものは、1つは市民に対するサービス施設として、例えば文化会館とか公会堂とか美術館だとか、そういうものをつくった。だけれども、ソフトがない、また住民のニーズに合わない。そのために、つくったはいいけれども、膨大な維持経費がかかって、その割に市民に一向に使われていないと。有名な宮城県の方のホールなんていうのは、使用率が10%だと、こういうことが箱物批判のもとになっているわけですから。それと、もう1つは、そういう箱物をつくったおかげで、その維持費のために回っていかないということ、この2つが問題なんですから。もっとわかりやすく言うと、使われないということと、経費がかかり過ぎるということと、この2つが問題なんですから。

武蔵野市の場合には、今まで俗に言う箱物はたくさんつくりましたけれども、物すごい勢いで使っているわけですから。さらに適切な管理方式をとっておりますので、私は箱物批判ではない。もともと箱物批判は武蔵野市にはないと。具体的にあるなら、それを御指摘いただきたいと、このように申し上げておきたいと存じます。

しかし、防災センターに関していえば、従来の箱物とは違って、これは行政機関ですから、行政のために使う組織ですから、これは箱物批判なんていうと、それはお考えが違うと、もう少し御勉強いただきたいと、このように申し上げておきたいと存じます。
ただ、防災センターの中に何をどういう機能を入れるかということについては、所管の委員会でまた御議論いただきたいわけでありますが、たびたび申し上げておりますように、本市役所は1.25の基準でやっても、まだ不足しているところがあります。防災センターとなるには、1.5の耐震基準が必要ですけれども、この1.5をクリアすると、この市役所全体が壁だらけになっちゃうわけですから。だから、それは1.5までレベルアップすることはできないと。1.25の公共施設としての整備をこれから行いましょうと。しかし、一朝事あった場合に、例えば南関東とか東海大地震だとか、そういう地震があった場合には、1.5ないと防災機能を十分発揮できないということになっているわけですから、そこの基本のところを押さえないと、見当違いの箱物なんていう話になりますから、どうぞひとつよろしくお願いいたしたいと存じます。総務委員会には、民主・市民ネットからも総務委員が出ておりますので、そこで御議論いただければと、こんなふうに思っております。

公立保育園改革は、サービス向上なのか経費削減なのかどちらなのか。両方でございます。

それから、民間に比較して満足度が高くない理由は。これは、なかなか難しいですね。この分析については、今後とも引き続きやっていきたいと思っておりますが、私は公立保育園というのは、わかりやすく言うと市の職員が運営している保育園ですから、これは意識を持って、民間保育園より満足度が低かったことについては恥ずかしいと、このように考えて頑張ってほしいと、このように考えております。さまざまな形で、研修も含めて、いろいろなことをやっていきたいと思っております。

次に、地域子ども館について充実するということは、1つはまず量的に全校でネットワークすると、こういうことでございます。それから、これは小学校単位で行っておりますので、小学校のいわゆるカリキュラムと非常に一体となった関係にありますけれども、いわゆる放課後対策で放課後に小学校を中心にした児童の居場所、そして生活の場所をつくっていく、そういうことがねらいでありますから、そういった意味で、血の通ったやり方になるようにレベルアップしていきたいと思っております。これは、明解な何点とかという数値がつけられるものではありませんから。同時にまた、先ほど申しましたように、小学校と表裏一体となった施設でありますので、現場の校長先生や教頭先生、実施したところのいろいろお話も聞いておりますけれども、こういった情報をフィードバックしながら、なるたけ質の高いものにしていきたいと、このように考えております。

次に、吉祥寺シアターについてでございますけれども、匿名組合という提案をいただきました。今まで、私たちは匿名組合ということについて十分な考え方を持っておりませんので、御意見として承って今後に生かしたいと思っております。

次に、文化事業団について、収支で見ると赤字だということでございますが、収支で見るとというのは何のことをおっしゃっているのかなと思うんですが、大きく分けると、自主企画の部分と、それから管理の部分とあります。管理の部分は、例えば文化会館なら文化会館をとってみると、おおむね1日100万円かかります。それはなぜかというと、あれだけのレベルのものをつくると、例えば大ぜり、小ぜり、それからつり物。多目的ホールですから、音楽専門にやるときには1トン近いものを全部おろしてきて、反響板をつけるようになる。ああいうつり物。それから、それに伴う調整卓あるいは光。それから、スライディングステージまでつくってあります。スライディングステージまでつくったことが今役立っているのか役立っていないのかということは、いろいろ議論があるけれども、それは25年前にやった議論ですから、今さら言ったってしようがない。そうですね。
ですから、何を言いたいかというと、あれだけの施設をつくると、非常にランニングコストがかかります。例えば東京電力に払う基礎的なあれだって何千万円かかります。ただ箱だけつくって何もつくらなきゃ、せいぜい冷暖房ぐらいですけれども、動力源ですから、いわゆる工場のような動力を使っております。こういうこと1つとってみてもいろいろお金がかかって、おおむね管理に3億円ぐらいかかります。1日100万円です。だけれども、1日100万円で設定したら、だれも借りる人はいない。使用率が限りなくゼロに近づくでしょう。だから、値段の設定が大体25%から30%ぐらいというふうに設定してあります。だから、つくった途端に大赤字、70%赤字。

だけれども、そういう発想だとホールは絶対できない、こういうことになるわけであります。だから、これをどう評価するかということはあるけれども、管理費が赤字になるのは当然です。管理費で黒字になっているところというのは、事業とセットにして、あるいはサントリーのようにサントリー財団をつくって、親会社から補助金もらっているか。だから、その補助金が続かなくて、例えばカザルスホールのような名ホールと言われたアンサンブルホールも、結局身売りをすると。昔から文化活動というのはそうなんですけれども、王様とか、そういう人がスポンサーになる。ベートーヴェンのころは、みんな王様、貴族がスポンサー。だから、もともとそういうものなんです。これを入場料収入だけでやろうと思ったり、あるいは貸し館のお金でもってやろうと思ったら、到底成り立たないものなんです。
ですから、そういった御認識の上で、今何が問題かとか、何が大事かということを御質問いただければと思っております。基本がそういうところだろうと、こんなふうに思っております。

次に、市民への優待制度についてでございますが、これらについては最初から、二十数年前からあるんですけれども、恒常的な市民優待制度をつくっているところは三流のホールでございます。はっきり申し上げておきます。成功している一流のホールがあったら、後でお教えいただきたい。
とはいえ、市民に対するサービスも行わなきゃならないから、文化事業団がやっている自主事業の中には、市民優先とか、1割引きとかというのは必ず何本か入れております。さらに、市民といったって、いろいろ多数のあれがあるんですけれども、例えば一番私たちがねらいにしているのは未来を担う子どもたちでありますから、いい企画の場合には教育委員会とタイアップしてやって、市民優先で。その場合には、学校を通じてしか券が買えないと、こういうふうなこともやっております。ですから、おっしゃっている趣旨はよくわかります。市民の税金でやっているんだから、市民に還元しなきゃね、そういう御趣旨だと思います。そのように努力しております。しかし、恒常的に制度として市民優先するのは三流のホールである。私たちは超一流のホールを目指しておりますので、どうぞひとつ御理解のほどお願いいたしたいと存じます。

次に、公共施設の有効活用として指定管理者制度については、もうよくわかっております。我々もよく研究しております。これをどうするかについては、今後の課題でございますけれども、なぜ指定管理者制度という制度が出てきたか、なぜのところを考えなきゃなりません。それは、従来のやり方が、いわゆるお役人がやっていて、今でもそういうホールがあります。フルタイムのお役人がやって、お役人というのは基本的に朝8時半から5時15分までの勤務。その後は超勤でやる。極端なことをいえば、土曜、日曜もあけないなんていう時代もありました。だけれども、今そういうホールはなくなったけれども、そういうところがあります。
だから、もうちょっと効率的に、サービス本位でということが、その指定管理者制度の背景にある考え方ですけれども、我々はそういう発想で事業団なんか使ったりして、例えば一番典型的なのは体育館でございまして、体育館なんか、月に一遍しか休まない。こういう制度を既に実現して、サービスは徹底しております。だから、指定管理者制度が入ったからといって、別にそう驚くことはないんですけれども、指定管理者制度で民間の株式会社のようなところに指定しているところが仮に出てきたとすれば、今後よく研究してみる必要があると、こんなふうに考えております。指定管理者制度ができた背景にある思想を、既に武蔵野の場合には先取りしていると、このようにお考えのほどお願いいたしたいと存じます。

中野区は保育園、小金井市が図書館を指定管理者に任せることを検討しているという御提案がありましたので、これも参考にしてよく研究してみたいと思っておりますが、図書館などは大いに研究する必要があるだろうと思っております。保育園にはどうなるか、よく見守っていきたいと思っております。

リサイクル法の発生抑制の啓発運動でございますけれども、これは啓発運動をいろいろなところで進めていきたいわけでありますが、具体的に何をやったらどう効果があるかということが、我々は繰り返し、繰り返しいろいろなことをやっております。もっとあれだと思いますが、昔から、選挙になると私の反対陣営を応援して、なかなか厳しい人がいらっしゃった。リサイクルの中で。それはそれでいいんです。だけれども、そういう人も貴重な人ですから。私、その方が余りごみの減量、減量とおっしゃるので、わかりました。じゃ、そういう方に入ってもらった。入ったけれども、余りいい提案、ないんですよ。その方は引っ越しちゃいましたけれども。だから、何を言いたいかというと、具体的な提案があったらばお互いに出して、みんなで出し合いましょうと。私は、自分はそれほど大きな人間だと思いませんけれども、別に反対しようが何しようが、いい提案だったらどんどん受け入れるだけのあれを持っていますから、何かありましたら、どうぞひとつよろしくお願いいたします。

ただ、容器包装リサイクル法の改正についてというようなテーマについては、いろいろ申し入れも伺っております。武蔵野市長が幾ら言ったって、環境省などはそんなこと、へとも思わないんだと思いますけれども、幸いなことに、私は実は全国市長会の政策特別部会ができまして、地球環境問題をテーマで1年半ぐらいかかって内閣に対して政策提言する。その40人のチームの特別部会ができて、その特別委員会の会長代理をやっております。多分、その中で小委員会などできると思いますので、その小委員会にも私は入る予定でありますので、そういう中で、一武蔵野市長だけでは、提言しても環境省はなかなか聞きませんけれども、全国市長会の特別委員会の提案。こういうところは多選のよさということになるんでしょうかね。そんなことで考えておるところでございます。

次に、中近東文化センターについて、現地を見ていただいてまことにありがとうございます。そしてまた、高い評価をいただいたということで、私どもの認識とも一致するなと思って、本当にそのとおりだと思っております。しかし、そうはいっても、急に御提案いただいて、小・中学校の生徒に見せろということについては、これはもうちょっとゆったりと、教育委員会所管事項でございますから、教育委員会の中でその種のことを生かしていただくよう、今後とも市長としても指導していきたいと思っております。今までもそういう働きかけをやっております。
したがって、この問題の所管は教育委員会でございます。中近東センターに対するバックアップは、教育委員会でございます。窓口は、担当の教育部長が窓口となって向こうとやっているわけで、既にそういうことをやってきたし、土曜学校でもやっているわけで。小・中学校の授業で入れられるかどうかは別にして、私もかつて乱暴に現場に小・中学校ぐらいに見させろと、こう言ったんですけれども、そうはいっても、市長、なかなかカリキュラムの中でということもあります。しかし、御意見として承っておきたいと存じます。

次に、中学校の昼食については、先ほど申しましたように牛乳給食を現在やっているわけでございますが、なお昼食論争というのがあるわけでございまして、持ってこれない子どもたちに、たまたま忘れた子どもたち対策というのは、教育委員会でも前向きに考えておりますので、御意見として承っておきたいと思います。
他の中学校にまでどうなんだということについては、現在、たびたび申し上げておりますように、3校程度がそういう制度として対応しているわけでございますけれども、文教委員会での論議を御参考にしていただければと、こんなふうに思っております。

昼食に関して、今後研究していくということについて、何を研究していくのかということですが、我々は食ということを考えております。よく給食が話題となりますけれども、通常の人だと、とりわけ育ち盛りの子どもだと、1年間に約1,000食食べるわけでありますけれども、小学校に関していえば、給食を出している日にちというのは百八十二、三食でございます。その年によって違うけれども。ですから、仮に1,000から180食を引くと、残り820とかという数字が出るわけで、そっちの方をさしおいて、そこだけ議論したって、それは片手落ちではないかと、こんなふうに考えております。
そこで、私たちは、食について問題提起するときは、家庭の機能ということを、あるいは家族の機能ということを念頭に置きながら、家庭でしっかりと、とりわけ成長の著しい子どもたちについては考えてくださいと。しっかり受けとめてくださいと。そんなこと言うと、ちゃんとやっている人から、何を市長、余計なことを言っているんだと。市長からそんなことをとやかく言われる筋合いはないと、こうお怒りになる方がいるとすれば、これは非常に健全で正常だと私は思っております。そこのところを出発点としないと何もできないわけですから、私たちは家族とか家庭とかということを単位にこの社会が成り立っているわけですから、そういう意味では、そこの部分をどういうふうに問題提起するか、こういうことだろうと思っております。おせっかいにならない程度に、しかし、みんなで考えよう。また、川名議員も考えていただく、こういうことでひとつよろしくお願いいたします。

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◯川名ゆうじ君
答弁ありがとうございます。なかなか細かい議論は、この場ではできないかと思いますので、意見も最後に私の方からまた再度言わさせていただければと思います。
イラクについては、なかなか市議会レベルで話すことではないのかなとは確かに思っていますが、違法についてというのは、実は自民党の元代議士の方が違憲訴訟を始めていますし、全国的にも同じような訴訟が広がっている流れもあります。この違憲については、私は裁判を見守っていくことも必要かなと思っています。
また、世界が支持しているとおっしゃっていましたけれども、国連加盟国191のうち、イラクに派兵しているのは32カ国しかありません。また、アメリカと同盟国であるフランスやドイツ、またソ連、中国などは派兵しておりませんし、世界が認めているというか、合意しているかというのは、ちょっと認識が違うかなと私は個人的に思っております。このことについては、施政方針とはまた変わってきますので、この程度にしておきます。

財政予測については、確かにそう簡単にはできないことは私も重々承知していますが、厳しいということを念頭に置いた上での各種の事業をやっていただければと思っています。いろいろ市民に対してアピールが上手な市長ですので、果たしてそれがどれだけの費用対効果があるのかどうか、常に慎重にやっていただければと思っております。

次に、防災センターですけれども、ソフトが一番大切だというお話をされていましたが、まさにそのとおりだと思うんですよね。今、武蔵野市が出した地域防災計画とか、東京都が出している資料、あるいはこの前総務委員会で出された資料等々、いろいろ拝読させていただいたんですけれども、そのソフトをどうするかというのは余り明確になっていないかと思うんです。市庁舎を増築するということは、確かに箱は箱であるんですけれども、必要であれば、それは確かに必要となるのはわかるんですが、そのソフトがはっきりしていない。どう防災システムとしていくんだかということが、余り明確ではないのかなというのが私の思いです。詳しいことは、担当の総務委員会で議論されるかと思うんですが、より市民にわかりやすく説明していくことと、現況でどういうことが武蔵野市で必要になっているのか、もっと明らかにしていっていただければと思います。

次に、公立保育園ですが、これはまた文教委員会で長々と審査になってしまうかもしれませんが、そこで詳しくは言っていきたいと思うんですが、保育サービスの質を上げていくということは大前提ですので、経費削減だけにとらわれず、そのサービス向上だけをまず念頭に置いていただければと思います。
そして、もう1つ、答弁の中にありましたが、公立保育園は市の職員がやっているから、一つの原因があるようなことを話されていましたが、市の職員の皆さんが働いていないとは私は思いませんけれども、より意識向上というのが確かに必要だと思います。研修制度を充実させていくということを市長もおっしゃっていましたけれども、もっと職員の意識向上、今も向上させている方はいっぱいいらっしゃいますけれども、より働いて成果が認められていく、そして市民サービスの向上になるよう、市職員の意識向上にさらに努めていっていただければと思います。

あそべえですが、居場所、血の通ったというのは、確かに言葉としては非常にいいことだと思います。まさにそのとおりだと思うんですが、その具体的方策が余り見えていないかと思うんですよね。私の子どもが通っている小学校でも、今年から始まるんですけれども、何か始まるんですよという話だけで、実際それは何を目指しているのか、それは何が必要なのかというのが全然周知されていないなというのが正直なところです。
例えば、居場所を確保しただけではなくて、そこに何が必要なのか、それがなぜ確保されなくてはいけないのかという大前提が、まだまだ周知されていないかと思います。子どもを地域で育てるということがこれから必要になってきますが、それは場所だけあればいいという問題ではないと思うんです。
武蔵野では、児童館が西の外れにしかありませんし、かつてはいろいろ議論があったかと思うんですが、児童館的な機能も望んでいる方も多くいらっしゃるかと思います。そこで、この場所だけを整備していくというのではなくて、もっとより内容を重視していくことと、地域で子どもを育てる視点が一体どういうふうになっているのか、もっと市民に広く伝えていくことが大切ですし、そこに予算を配分していくのが必要ではないかなと思っています。これは、まず意見なんですけれども、場所だけにとらわれず、血の通った政策をさらに進めていっていただければと思います。

吉祥寺シアターについては、研究してくださるということなので、大いに期待しています。これもいろいろお金がかかっておりますので、箱物と批判されないように、さらに充実させていただければと思います。

文化事業団について、確かにコストというのはいろいろ計算方式があって、一筋縄で行かないのは私はわかっていますけれども、努力していくということがまず大前提かと思っています。討議要綱にあった、市は自分で稼ぎ、収入を増加させるというのは、何かよくわからないことなんですけれども、自分で稼ぐなら、それこそ市役所を民営化させちゃった方が早いんじゃないかと思ってしまう感じを受けますが、あくまでも努力として、向上として、収支を赤字のままでいいとは思わず、どこができるのかをさらに進めていっていただければと思います。
また、優待制度について、多少はあるという話ですけれども、なかなか実感していないのが実情です。さらに優待制度を広げていっていただければと思います。

ごみ問題、具体的な話ですけれども、確かにこれは非常に重要なことかと思います。市長としてもいろいろ取り組んでくださるような御意見でしたので、期待しているところです。この場であれをどうしろ、こうしろというと、また時間が長くなってしまいますけれども、例えば同じ会派で砂川議員が執拗にスニーカーをどうするんだという話を何度も何度もしておりますけれども、もともと、それは意識的な問題の典型的な話だと思うんですよね。スニーカーを燃えないごみとして、今、処理しているんだけれども、結局は燃えるごみとして処理してしまっている。何かおかしいなと思うわけです。スニーカーを燃やして、はいお終いではなくて、実はこれはもっと長く使える。あるいは、再利用ではありませんけれども、手を加えることで、まだ使うということも十分可能なわけです。
例えば、今、プラスチック製というか、石油製品をもとにしたスニーカーが多いんですが、革靴などを見ていただければ、例えば底を張りかえることで長年使っていくことも十分できるわけです。単に処理したからでいいという議論ではなくて、もっと大きな話かと思います。
具体的なことは、これから所管の委員会でも話されるかと思いますし、我が会派としても具体的に提案していきたいと思っていますので、そのときにまた議論をお願いできればと思います。

容器包装リサイクル法については、長期政権がいいかどうか、私はわかりませんけれども、国へどんどん意見を言っていただくことは、ぜひともお願いいたします。

中学校の昼食、牛乳給食をやっていくと言いますけれども、牛乳給食ですので、昼食のことを私は言っているということを最後に言っておきます。食環境をみんなで考えていくことは大切です。余計なお世話と言われる家庭、確かにそういう家庭であればいいんですけれども、何をどうしていいかわからないという方も現実的には多いですし、子どもが成長していくというのは非常に早い速度です。親が思っているほど、子どもの時間というのは待ってくれないんだなというのは、自分の子どものころを思い返していただければよくわかるかと思うんですが、これはなるべく早急に何らかの対策を出していく、あるいは啓発活動も含めてなんですけれども、やっていくべきかと思います。
給食の論議は文教委員会で白熱しておりますので、私も文教委員ですから参加しておりますけれども、審査しているのはあくまでも給食ですので、昼食の議論を市民ともども、市議会も含めて構いませんので、ぜひともやっていただければと思います。

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◯市長
イラクについては、先ほどお答えしたとおりでございます。

市財政の将来予測については、厳しいということを念頭に置いて、今後計画を立てたらどうかという御提言は、共通認識だと思っております。私どもも、将来的には、先ほど申しましたように構造的に厳しくなると。働く人が少なくなり、納税者が少なくなると、こういう状態が続くだろうと、こう考えております。御意見として今後に生かしたいと思います。

次に、防災センターについてですけれども、ソフトの中身が問題だということですが、所管の総務委員会にも既に申し上げてありますとおり、おおむね防災の中で、いわゆる情報関係の機能が衰えていると、指揮機能も含めてですね。その具体的な例が、この6階の601会議室であります。あそこは、スペースといい、それから多目的使用といい、例えば選挙が始まると不在者投票所になったり、あるいは国勢調査が始まると大量の事務があそこで行われたり、そういう多目的会議室だから、一朝事あった場合に全然機能として働かないわけです。それが1つと。それから、もう1つは、先ほど申しましたように、耐震的に果たしてそれでいいのかという議論がありますので、そこで新しくつくると、こういうことでございます。

中身的な、どういったソフトが必要かということについては、情報機器の設計の問題ですから、私は過重な設計をしちゃだめだと。メンテナンスに金がかかるから、最小限のあれで行きなさいと、こういう指示を出しておりますが、これは専門家などにいろいろ参画していただいた上で、具体的に何が必要かということを決めていくと、こういうことだろうと思っております。その決めていく過程の中で、所管の総務委員会の御意見も承っていきたい、このように考えておるところでございます。

次に、公立保育園の改革について、サービスの満足度が低いのは、原因が市の職員なのか、とのですが、原因が市の職員だと考えたんじゃ、私としては何ともはやでございますから。相関関係があるかどうかは別にして、ただ、現実には、フルタイムの恵まれた立場の身分保障された職員がやっていて、お金も非常にかかっていると。例えば、たびたび申し上げておりますように、民間の保育園を1とすると1.5ぐらいかかっているわけです。50%ぐらい余計にかかっている。例えば、株式会社なんかと比べると2倍以上かかっている。にもかかわらずサービスの満足度が悪いというのは、これは関連性があると考えると非常に何でございますけれども、ともかくそういう現実を受けとめて、しっかりともっとサービスを上げて、質のいい保育をしろと、こういうことを具体的に取り組んでいきたいとは思っております。

同時に、現在は国基準が、例えば今の公立保育園に対する保育士の配置というのは91名でけれども、現在は153名。国基準よりもオーバーすること62名と手厚く配置しております。それを、今度は改革後は144名ぐらいに減らしたいと思っていますが、満足度が低いんじゃどうしようもないわけです。原因が市の職員であるとは考えたくないけれども、今後そういうことを冷静に受けとめて前向きに改革に取り組んでいきたいと考えているところでございます。

次に、地域子ども館については、具体的な方策が示されていないじゃないかということですが、大事なことは放課後の子どもの居場所ですから、いわゆる児童館的なカリキュラムをどんどんやるということは原則考えておりません。いろいろな中から自然に出てくるものは大切にしたいと思いますけれども、これ、学童保育も同じような問題点があるんですよ。学童保育の指導員が、よく言うと張り切り過ぎて、児童館的に次から次へとカリキュラムを組む傾向にあるんです。ある学校で校長先生から具体的に聞いた話ですけれども、学童保育だと、あれやれ、これやれと言われるから、嫌だって、学童保育をやめて地域子ども館に登録がえした、こういう子もいるんです。
だから、大事なことは居場所ですから、余り児童館的なカリキュラムを組んでどんどんやるという考え方は持っておりませんけれども、地域の人たちがうまくやる。例えば、境南小学校などでは、地域の人たちがいろいろなことを考えて、交流をやろうというふうに考えておりますので、そういうところは大いにやってもらいたい。ただし、学校と表裏一体ですから、学校の意向を無視するわけにはいかないし、学校の現場とうまくやりながらやっていきたいと、このように考えております。

次に、文化事業団についてでございますけれども、その本質的なことはわかるけれども、収支を改善するように努力しなさいと、こういう御指摘については、改善したいと思いますけれども、御承知のとおり、改善するというのは、使用料を上げるとか。だって、使用率はもう70%行っちゃっているんですから、これが100%になるということは絶対にあり得ないことなんです。というのは、1日3こまですから。午前、午後、夜と。だから、70%ということは、1日2こまは使われているという状態なわけですから、これを100%にすることは事実上難しいから、なかなか収支は改善する努力はするし、むだな経費はなるたけ削減するようにするけれども、収支の改善というのはそう大きく変化するというふうには思えない。これは、使用率が低い、例えば20%台を上げて収支改善する、これはあるけれども、そういったような状態だと、こういうことを申し上げておきたいと存じます。

次に、市民への優待度については、優待されている実感がないということで、まことに恐縮でございますが、年に何回か、これからも優先のことをやっていきたいと、このように考えているところであります。とりわけ20周年記念で別枠の予算をとっているものについては、市民優先でやっていきたいと、このように考えております。

次に、ごみについては、スニーカーについてたびたび御指摘いただいてありがとうございますが、再利用をいろいろやるということでございますが、革靴を張りかえるというのは個人的な動機でございまして、私も革靴じゃないけれども、この間張りかえたら2,000円ぐらいだった。1万幾らで買ったのが2,000円だから、これはいいですね。そういう努力をみんなしてもらうと、こういう啓発活動はいい。だけれども、皆さん、革靴を張りかえていますかって、そこまでは手取り足取りいかないから、ここで大事なことは、市民運動などと連携しながらやっていくということが非常に大事だと、このように申し上げておきたいと存じます。

次に、中学校の昼食については、今後御意見を参考にしながらやっていきたいと、こんなふうに考えております。
それから、家庭や家族について余計なことを言うなと言われるのが健全であると。しかし、みんなそれならいいんだけれども、そうでもない実態があるじゃないかと、こういうことがあります。なかなか家庭によっては、身の回りのしつけもできていないような家庭があったりとか、そういうことを実態として、例えば保育園とか、あるいは学童とか、いろいろなところで聞いております。しかし、家庭が崩壊していいんだということ、あるいは家庭機能が衰えていいんだという前提に立ったら、世の中全部ばらばらになっちゃいますから。そうじゃなくて、家庭機能を充実するという方向で、さまざまな形で問題提起していく、こういう方向ではなかろうかと考えております。

この間もあるところで、小・中学校の校長先生を初め、いろいろな関係の方々と話していたんですけれども、そのうち、ついに子育て支援ではなくて、親支援をやらなきゃだめという話にもなったりします。いろいろな問題がありますけれども、公私のけじめをしっかりとつけながら、負担すべきものはきちっと責任を果たしてもらう。今、冒頭で責任を果たしてもらうとしたけれども、そういう責任を果たしてもらいながら、公共政策として何ができるか、今後よく研究していきたいと考えています。よろしくお願いいたします。

※代表質問は、事前に何を質問するか通告しないので、その場でのやりとりととなり真剣勝負的になります。しかし、細かな数字での話しができませんし、単年度のことについては予算委員会での質疑となります。現在行われている事業は所轄委員会での審議。つまり、大綱的な議論となるので、思っていることを言い合ってお終いのような感じになってしまいました。
また、会派の代表としての質問なので、会派に所属する他の議員の意見も参考にしての質問ですので個人的見解で突き進むワケにもいきません。
当選して一年にも満たない時期での代表質問でしたので、なかなか的を絞りきれなかったな、と反省しています。