2003.12.04 : 平成15年第4回定例会 一般質問

  • 子どもの安全対策(小学校への脅迫状に関連して)
  • 旧桜堤小の跡地利用について。中高校生の居場所やプレイパークに
  • 学童協ニュース配布禁止の根拠は

◯川名ゆうじ

多くの自治体で子どもを狙った犯罪が多発しております。本市でも先月、幼稚園、小学校に脅迫状が届きました。こういう脅迫状に対して過剰に反応するのは愉快犯、あるいはその模倣犯のことを考えると、あるいは保護者に余計な心配をかけることを考えますと、慎重に対応しなくてはいけない、そのことは理解しておりますが、現状で市の防犯対策、特に子どもなど弱者対策はどのようになっているか、このことをテーマにして質問をさせていただきます。

まず1番目、今回のケースだけではなく、脅迫状、あるいは犯罪が予想される場合、市としてどのような対応をとっているのでしょうか。システムとしてどのようになっているのでしょうか。今回のケースでは、一部の学校で集団下校が実施された一方で、保護者に何の連絡もなかったという学校もあったようです。これら学校によって対応の差がありましたが、この原因は一体何だったのでしょうか
また、いたずらに騒がないことがよいと私は思いますけれども、今回、いろいろ騒ぎが起きた原因の1つに新聞の報道が先行してしまったことがあります。これは防犯システムのこと、あるいは情報管理のことを考えると、こういう脅迫状等々の情報の取り扱いはかなり慎重にしなくてはいけないんですが、なぜ新聞の報道が先行してしまったのか、この点について市側の見解を伺います。

2番目、本市独自のホワイトイーグルについては評価いたします。しかし、今回のようなケースの場合、どのような対応になっているのでしょうか。ホワイトイーグルは一目で見ると、すぐそれだとわかるデザインとなっています。このことから、例えば愉快犯が脅迫状を出してホワイトイーグルが走り回る姿を見ると、これだけを目当てに脅迫状を出してしまうことも十分考えられます。
あってはならないことかと思いますけれども、うその脅迫状を例えば武蔵野市の西部に出した。それでホワイトイーグルがやってきた。そのすきに東部の学校をねらう、こういうことは十分素人でも考えられるんですが、こういうことに対してホワイトイーグルの運行、あるいは防犯システムをどのように考えられているのか見解をお願いいたします。

今回のケースのように保護者に知らせておらず、警察の警備が行われているのであれば、普段どおりに警備していくというのが普通に考えられるかと思うんですが、いたずらに惑わされることなく、本来の業務に支障を来すことがないのか、警備マニュアル等々、市の見解をお願いいたします。

3番目、ホワイトイーグルによる犯罪抑止効果はどの程度あるのか。ホワイトイーグル、巡回するしない、これで犯罪が起きる起きない、こんな実験はできることはないかと思いますが、参考になる学説なり実証実験があるのであれば御答弁をお願いいたします。

4番目、先ほど深沢議員からの答弁で、現在、ホワイトイーグルは手いっぱいだというお話がありました。このことを考えていますと、例えば来年度予算で増車をする予定はあるのでしょうか。今回のようなケースのことも考えまして、ホワイトイーグルのこれからの課題、あるいは方向性について、あるいは対策などがあれば見解を伺わせてください。

5番目、PTAや青少協など地域で協力していただいている、みんなで子どもを守ろう、という黄色い自転車防犯帯がありますが、この防犯帯、どの程度の犯罪抑止効果があるのでしょうか。あるいはあるとされているのでしょうか。これについて根拠と数字があればお答えをお願いいたします。ただし、的確な数字というのはなかなかないかと思いますので、概数、あるいは大まかな範囲で構いませんので教えてください。

6番目、ホワイトイーグルや自転車防犯帯は目立つことによって防犯抑止力としての効果があるかと思います。であるのであれば、より広範囲に広げていくべきではないでしょうか。
そうであるならば、市や関連機関の車やオートバイ、自転車などに、もっと積極的に取りつけるべきではないでしょうか。市役所のいろいろ車両を見てみますと、オートバイにはついている車両がかなりあります。また、自転車についても取りつけられている自転車はありますが、全部とは言い切れません。また、車に関して言えば武蔵野市とだけしか書いていない車両を数多く見受けられます。犯罪抑止効果、自転車防犯帯などで犯罪抑止効果があるのであれば、市のこういう車両についてもっともっと積極的に取りつけていくことができないのか、見解を伺います。

例えば車など常にパトロール中ですとか、子どもを守ろうというのを張っているのがいろいろ業務に支障があるというのであれば、磁石式にして張りつける。例えばそういうキャンペーン期間でもありますし、あるいはこういう何かがあったときに張りつけて車を動かすことで犯罪抑止効果になるのではないでしょうか。こういうマグネット方式であれば、例えば公用車にも取りつけてパトロールしていただくことは十分可能かと思いますので、見解を伺います。

7番目、市内小・中学校には学校交換便というのがあります。ホワイトイーグルだけではなくて、市内の小・中学校に市の業務として立ち寄っている業務がありますから、例えばこの交換便を生かすことは考えられないのでしょうか。もちろん警備のプロではありませんから、犯人の取り押さえをすることはできないと思いますけれども、日常と違う、何かおかしいなと交換便の人たちが思ったときに、市の関連機関に通報する、あるいは警察に通報するなど今までの業務以外にさらにプラスアルファの業務として可能かどうか御見解を伺います。

旧桜堤小学校の利用について。本市に活用できる土地がなかなか少ないこと、新たな建造物をつくるよりも活用することで費用が抑えられることもあり、旧桜堤小学校の校舎及び校庭を活用すべきではないかと思いまして、活用方法について見解を伺います。

現在、旧桜堤小学校はどのように利用されているのでしょうか。

桜堤小の最後の卒業生が20歳になるまでは現存させて考えのようですが、では、その後はどのようにするのか、解体してしまうのか、民間へ売却してしまうのか、あるいはまた学校にするのか、利用方法について計画があるようでしたら御答弁をお願いいたします。

旧桜堤小学校の施設維持費はどの程度かかっているのか御答弁をお願いいたします。

耐震検査、対策などは行われているのでしょうか。あれば結果をお知らせください。

学校施設、これは教育目的以外にいろいろ使うことについてはかなり制限があるかと思います。教育目的以外の利用について何か制限があるかどうか、あれば伺わせてください。
特に補助金によって制約は受けているはずですので、その点、御答弁をお願いいたします。

平成12年度に出された本市の中学生、高校生、生活意識調査報告書において、中高校生の居場所が早急に求められていましたが、その後の進捗ぐあいはどのようになっているのか。

旧桜堤小学校を中高校生の居場所として活用できないのでしょうか。具体的な内容はまだまだこれから詰めなくてはいけないかと思いますけれども、可能性として市長の見解を伺います。
例えばの提案ですが、場所だけの利用、今まで行われている施設開放だけではなくて、例えば若手アーティストにアトリエとして場所を提供する。そのかわり、中高校生と一緒に共同作品をつくったり、あるいはレクチャーをしてもらう。あるいは音楽スタジオをスタジオがわりにしてミュージシャンと定期的な活動場所として活用する、あるいはセッションなどを行うとして文化活動の拠点として利用することもできるかと思います。
あるいは中高校生、今、音楽をいろいろやっている、あるいはダンスなんかもいろいろやっているかと思いますが、そういう中高校生のための発表の場としても十分活用できるかと思います。中高校生がみずから参加したくなるような居場所として、この旧桜堤小学校を活用できないか。できるのではないかと私は考えています。これについて御意見があれば伺わせてください。

さきの一般質問で市内にプレーパークにできる場所はなかなか少ないという市長の御答弁がありました。市長もプレーパークについてはいろいろ御理解をしていただいているかと思うんですが、この土地という問題はかなり深刻な問題かと思います。そこで1つの提案なんですが、この旧桜堤小学校の校庭を利用することはできないでしょうか。
その際、校庭はいろいろ使っていることもありますので、例えば土曜日、日曜日だけに限定して使うことも考えられるかと思います。プレーパークを実施するに当たっては、その場所を管理する──管理するというか、見守るボランティアスタッフが非常に大切なんですが、毎日オープンするとなると非常に大きな責務となってなかなかボランティアが集められないという問題があるかと思います。土日に限定することで、そのボランティアの負担を軽減させていくことで、まずボランティアの入り口を低くする。そして、その後に各市にいろいろ散ってもらって新しいプレーパークなり、子どもの遊ぶ場所をつくっていく、このようなプランが考えられますが、いかがなものでしょうか。
また、プレーパーク以外でも例えば校庭を使って大きな工作物をつくる工作教室、あるいは焼き芋などをつくる、先ほど深沢議員から落ち葉の使い道などありましたから、落ち葉を使って焼き芋をつくるなどといういろいろな昔の伝統的な遊びなどもやってもいいかと思います。いろいろな多様なことが考えられるのがこの学校の校庭かと思います。授業中の学校であるとなかなか使い道が限られてきますので、今、学校として使われていない校庭を活用することはいかがでしょうか、御意見を伺わせてください。

そのほか。

まず1つ目、南保育園で行われた「涼」環境について、どのような成果があったのでしょうか。今後の調査、例えば来年も調査を行うのでしょうか。また、ほかの施設で行う予定があるのでしょうか。ことしは冷夏だったため、確実なデータはとれなかったかと思いますが、可能な範囲で報告、見解を伺います。

2番目、学童クラブなど市の施設内での文書配布について、さきの一般質問では単位父母会については認めている。その父母会の集まり、いわゆる連絡会については基準を設けていないので後に明示したいとの御答弁がありました。その後、基準がどうなったのか、根拠もあれば伺いたいと思います。

以上、御答弁をお願いいたします。

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◯市長

子どもの安全でございますけれども、先般、もう既に新聞報道されていることでございますから具体的に申し上げますが、井之頭小学校と並びにその隣接する私立の幼稚園に対して脅迫状めいた悪質ないたずらが行われたわけであります。これらについては直ちに警察に連絡をすると同時に、教育委員会を中心に対策を練ると同時にもちろん私のところにも第一報が入りまして、ずっと見守ってきたわけであります。幸い、その後、平穏、ここでいつの時点で平穏になったと言えるかどうかわかりませんが、いずれにせよ、今日まではそういう事件がなくて済んできていると、こういうのが実態であります。

これは教育委員会所管事項でしたが、この種の安全に関することは直ちに市長まで上げることになっており、全庁挙げて総合的な対策をとるということで、もちろん警察の場でいいではなくて、ホワイトイーグルを含めて警備を重点的に行う等々の対策をとったところであります。
ただ、この種のことは今御質問の中にもありましたように、悪質ないたずら、愉快犯である要素もありますので慎重にやらなきゃいかんと思っていたわけであります。ところが、新聞報道が先行しましたし、また、たまたま青少協関係の集会が開かれていたり、いろいろなことがあったりして情報の伝達が妙な格好になりましたので、私どもとしては改めて平成15年11月21日付で議長あてに市長から文書を差し上げ、教育委員会の所管事項に対する、前々日のことの報告をした次第でございます。

新聞先行は、一番最初に日経新聞が小さな記事でしたけれどもやりました。私どもがいろいろ聞いてみますと、隣接する幼稚園の保護者の関係者の中に日経新聞の関係者がいたことでなったわけでありますので、これはやむを得ないことではなかろうかと思っております。そして、それ以外の新聞が後を追ったとなっているわけであります。

さて、ホワイトイーグルの犯罪抑止効果でけれども、御質問の中にありましたように、ホワイトイーグルの活動そのものは、前の深沢議員のところにお答えしたような数値でございますが、これが抑止的な効果というのがどういうふうに因果関係があったのかどうかということは非常に難しいわけであります。抑止したわけですから出てこないわけです。出てきたやつは件数にカウントできるけれども、抑止したのは件数にカウントできないわけですから、これを数字に上げるというのは事実上難しいんですが、専門家の意見を聞きますと、非常に抑止効果があったということが言われております。増車等については、まあ、回る回数等を制限したりすれば今でも十分なのでございますけれども、しかし、5時だったのを6時までにして学童クラブの下校時に合わせたとか、いろいろなことをやっておりますので、増車については今後、研究課題だろうと思っております。

それから、みんなで子どもを守ろうという、こういうスローガンはどんなふうな効果を持っているのかですが、これは子どもを守る家、青少協、PTA、ホワイトイーグル、その他の警察の巡回などが複合的になって効果を上げていくわけでありますが、これも先ほど申しましたように犯罪が具現化、犯罪が行われて1件と勘定するわけですから、起きないときは零件ですから、これはなかなか因果関係は難しいわけでありますが、ただ、専門家の意見を聞きますと、専門家というのは警察関係の専門家ですけれども、まず、現在の数字が被害届が出された件数として記録されているケースがあるんですけれども、これはふえる傾向にあるんだけれども、数年前は被害届を出すこと自体がはばかられるといったような、こういう空気があったんだというようなことであります。

被害届を出すまでに至らないまでの件数がふえているんじゃないかと。そのためにも抑止効果が必要だと、こういうことであるわけでありますが、子どもを守る家、ホワイトイーグル、自転車防犯帯など──防犯帯というのはこういうあれですけれども、自転車のかごについている防犯帯ですけれども、こういうことで市民の中に安心感が生まれてきていると。また、連携プレーとして非常にいいと。また、昨年同期10月と比べると、ことしの10月は侵入犯が106件と激減していると、こういうことで効果があるということで専門家の評価でございます。

それでは、次の御質問で、市が持っている自転車等についてでありますが、これについては既に、みんなで子どもを守ろう、の防犯帯を取りつけております。まあ、車両につけるかどうか、マグネットで公用車までつけろというのはなかなかいいんですが、1つのアイデアとして、今後どこまでやるかということについては、もう少し慎重に考えてみたいと思っております。

桜堤小学校の使用状況等については、これは教育委員会からお答え申し上げますが、まず、耐震も含めて基本的なことを申し上げておきますが、旧桜堤小学校の西校舎は1,209平米で、昭和34年3月に建設をしております。東校舎は3,685平米で、昭和41年の7月に竣工しているわけであります。いずれにせよ、40年近い歳月が流れているわけでありまして、耐震的には検査をしましたけれども、問題があるということで、西校舎の方は問題があるということで耐震補強が必要であるということになっております。
ただ、西校舎は先ほど申しましたように、昭和34年にできた建物で、一般の市民には原則として貸し出していないですから、耐震補強するかどうか、金をかけて。こういうこともあると思いますので、今のところそれは考えておりません。

東校舎については、平成元年に耐震を補強しておりますので、今のところ使えると考えています。今後については、よく長期計画の中で検討していくべきものと考えています。使われている状態等については教育長からお答え申し上げます。

青少年の居場所でございますが、生活実態調査を行いましたけれども、圧倒的に多かったのは、青少年の居場所は自分の部屋というのが80%ぐらいになったわけであります。これは当たり前と言えば当たり前でありますけれども、まあ、その居場所をより積極的に用意をしていくかどうかということは、長期計画でもいろいろ議論されるところでございますけれども、そもそも高校生みたいなところに、ある程度、いわゆる官製の、お役所がそういう居場所のようなものをつくったって、果たして来るのかと。とりわけ中学生なんかの場合には、むしろ中学校単位でもってさまざまなクラブ活動も含めて生活の場とした方がいいのではないか。とりわけ高校生なんかになったりすると、大学受験だとか、塾だとかいろいろなことがありますので、果たしてそういった居場所をつくったからといって、みんなが来るんだろうかということについてはいろいろ考えなきゃいけないだろうと思っております。

そういう意味において、旧桜堤小学校跡地については、むしろ否定的な考え方を持っております。と申しますのも、先ほど言ったような──現在、使われている使われ方については教育長からお答えいたしますし、一定の使われ方をしておりますし、また、耐震の問題などありますから、これは居場所ということではないというふうに考えております。
次に、若手のアトリエも同様に考えております。

プレーパークについて、たしか、9月の議会でしたか、同じような御質問をいただいたわけでありますが、羽根木のプレーパーク以来、非常に関心を持っておりますけれども、この一種の冒険遊び場的な要素のプレーパークでありますので、これについては引き続き研究していきたいと思いますが、桜堤のあの場所が適当かどうか、また、校庭は校庭で、例えばついこの間までは都立武蔵高等学校の建てかえに伴う、いわゆる校庭として貸し出しておりましたし、二中が使っている、いろいろな使い方をしているわけでありますので、あそこを直ちにプレーパークにするというような考え方は持っておりません。
プレーパークなんかの場合には自由度の高い公園にしなきゃならないわけですから、果たしてそれでいいのかどうか。これもいかがなものかと、このように考えておりますか、プレーパークそのものについては引き続き研究していきたいと、このように考えております。

次に、南保育園で行った「涼」環境についてでございますけれども、去年から市民会議室を設置して、電子市民会議室を設置してかんかんがくがく議論をしてきて、我々も一定のお金を投入して、はりきってやったんですけれども、思ったほどことしは暑くなかったものですから、これらについては必ずしも効果がはっきりしなかったわけであります。ただし、幾つかはっきりした点がございます。これらについては既に御報告していなかったかな、詳細は所管の文教委員会において行政報告を行う予定であります。
したがって、またそれにデータも出したい──データといいますか、ある程度出したいと思っておりますが、まあ、例えば屋根散水なんかの場合には、明らかに温度が下がりました。しかし、温度が下がったけれども、その下がった温度が下までおりてこない。開けてありますから、どうしても外の空気が入ってきますので。だけど、逆に言えば上がらない。ただ、光化学スモッグのように閉め切った場合には明らかに効果があるといったようなことがあります。ある程度、「涼」環境という発想については非常に支持が高くて、やってみたらよかったって、事実上、例えば父母会などでも、今まで朝行くとムッとしたような感じがしたけれども、ムッとして熱い熱気がたまっていたけれども、そういうことはなくなったとか、いろいろ好評をいただいております。

なお、ペーパーを出して説明した方がわかりやすいでしょうから、これらについては来週の文教委員会にお出ししたいと、このように考えております。

最後に学童クラブについてでございますけれども、学童クラブにつきましては、さきの御質問にお答えいたしましたように、まず、単位学童クラブのいわゆる父母会については、学童クラブの組織を使って配布することについては何ら問題ないわけであります。PTAと同じであります。

しかし、いわゆる学童協のニュースにつきましては、学童協はクラブ入会児童保護者以外の加入をまず認めているわけであります。さらに学童協の規約には、陳情活動を行うなどという一種の運動体としての規定があります。また同時に、さまざまな労働組合とともに保問協の構成メンバーとなり、特定の立場から制度要求運動を行うなど、いわゆる単なる父母会とは明らかに違っております。
この種のことは学校の現場でも全く認めていないわけでありますし、また、他の行政機関でも認めておりませんので認めるわけにはいかないというのが見解でございます。

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◯教育長
学校交換便等の業務に当たっている職員の職務内容及び防犯活動として活用できないかというお尋ねでございます。市内小・中学校18校の文書等の交換便は教育企画課の学校施設整備員6名、正規職員4名、嘱託2名でありますが、業務の一環として、毎日行っているわけであります。学校施設整備員はこの交換便のほか、学校施設の軽微な修繕、樹木の剪定、雑草取り、学校間の物品の移動など学校に配置している用務嘱託職員では手に負えないようなさまざまな業務について機動性を発揮しながら行っているところでございます。

さらに、今、必要に応じて一次的に小・中学校に配置をいたしまして、子どもたちの安全監視や学校内外の見回りなどを行うというふうなことを既に実施しております。先般の井之頭小学校にも2名、職員を配置したところであります。今後とも学校施設整備員の機動性を生かしながら、学校の安全対策にも適宜活用してまいりたいと考えております。

旧桜堤小学校の利用についてでありますが、旧桜堤小学校の校舎はいわゆるハチの巣校舎、東校舎と西校舎があって、西校舎の方は防災備品等があるわけでありますが、東校舎については1階は郷土民族資料の収納や市民開放用の陶芸室、2階は第二中学校のこぶし学級、通級学級であります。3階は武蔵野市の図書交流センター、それから4階は市民開放施設として活用されているものでございます。

維持管理費ですが、水道・光熱費、清掃委託費など年間約500万円の維持管理費となっております。

教育目的外の利用が現時点で可能なのかと、こういうことでありますが、旧桜堤小学校はさきに述べましたとおり、東校舎については学校施設として、また、社会教育施設としてさまざまな形で活用されているところでございます。文部大臣にその旨届ける、こういうことで許可を受けているわけであります。

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◯川名ゆうじ

防犯対策については、これからも慎重に、そして迅速にしていただければというお願いをさせていただけたらと思います。
先ほどホワイトイーグル、増車等についてなんですが、予算等々かかっているのでなかなかすぐにはできないかと思うんですが、いわゆる子ども施設を中心にというお話がありました。そこで伺いたいんですが、例えば保育園、0123回っていますけれども、武蔵野にはいわゆる認可外保育所というのがかなりの数があるかと思うんですが、こういう施設への巡回体制は現在どのようになっているのか再質問させていただければと思います。

あとは、自転車防犯帯、車等々については、もう少し前向きな御検討をお願いできればと、これは要望にしておきます。

続いて旧桜堤小学校なんですが、文科省にいろいろ聞いてみたんですけれども、いわゆる補助金をもらっている関係上、竣工から60年間はその補助金の縛りがあるというお話がありました。つまり、60年未満で壊すなり、教育目的以外に転用するということは、その補助金を返さなくちゃいけない。だから、結局、たなざらし状態というか、使われないままに残ってしまうというのが日本の各地であるんですけれども、何かそれをそのままにしておくのも非常にもったいなという話を思いまして、今回のいろいろ提案をさせていただきました。

プレーパーク等々については、確かに校庭としての利用がありますので難しいんですが、プレーパークとはしなくても、いわゆる自由に遊べる、もう少しソフトなプレーパークというんですか、子どもたちに自由な場所として提供させていただけるようなことを考えていただければと思います。

校舎についても、施設開放ではなくて、例えば子どもが何かしたい、中高校生が何かしたいというときに開放してあげる、いわゆるプレーパークというのは自由な発想で遊ぶ場所ですから、逆に学校を自由な発想で遊ぶ、いわゆるプレースクールとでも言ったらいいんでしょうか、そのような発想の場に使っていただければと思います。この辺について、もし御見解があればお願いできればと思います。

「涼」環境についてです。これは行政報告が行われるということなんですが、その際にまた詳しい話を伺われると思いますが、確かにことしは冷夏でなかなかデータがとれなかったと思いますが、市長が日ごろ常々おっしゃっていらっしゃいます費用対効果ということも考えて、これから議論を進めさせていただければと思います。

学童クラブのことに対して御回答がありました。このことに対していろいろ規則を見たという話なんですが、これは当事者とどういう話をされているのか、これを確認させていただければと思います。父母会以外の加入者、加入団体があるという話があるんですが、これがなぜできたかという話があれば、もとを正すと自主学童クラブというのが武蔵野市内にあったわけですね。いわゆる市の公設公営学童以外の学童クラブが入れないことから、このそのほかの団体というのをつくったという規約、目的がありますから、とするのであれば、ほとんど学童クラブだけの団体になるかと思います。それから、陳情活動等々とありますが、別に陳情というのはしちゃいけないというものではなくて、国民の皆だれも持っている権利でもありますし、今議会に対してもいろいろ陳情が出されているんですから、これをあえて文書の配布を禁止する理由にするのはいかがなものかと思います。

また、単なる父母会とは違うという話ですが、単に子どもの育つ環境をどうすればいいかということをみんな考えている、これが大前提ですから、もっと行政ともどもいろいろ父母会と話し合っていくということがまず大前提としてあるべきではないでしょうか。文書が確かに市として問題があるというのであれば、それについてどういう理由を説明したかということ、今まで全然なかったわけですよね。唐突にもう、いけない、だめだということを言われていたら、父母会としても当然、反発するのは当たり前ですから、もっとコミュニケーションを大事にしていくべきではないかと私は思いますが、この辺のことに対して市長の御見解を伺えればと思います。

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◯市長
ホワイトイーグルの増車につきましては、今後の予算に関係することでございますので、研究はしたいと申し上げておきたいと思います。

次に、みんなで子どもを守ろうというスローガンは、もう少し前向きにということでございますが、先ほど答弁いたしましたように市の職員が乗っている百何十台のあれには既にやっておりますから、そういう意味では前向きであります。ただ、もう1つの提案でありました公用車に対してどうするかについては、市長車はともかくとしても、それ以外の公用車は取りつけやすいものをどうするかとかいろいろあるだろうと思います。しかし、それらについては御提案の趣旨は承って、直ちにどうこうということにならないかもわからないけれども、それは1つのアイデアとして承りたいと思っております。

旧桜堤小学校の校舎について、もったいないという考え方に従って活用について提言をしたんだということで、それは結構なことだと思っております。ただ、先ほど教育長から答弁いたしましたように、既に一定の活用をされているわけで、愛蔵書センターも一角にありますし、いろいろな活用の仕方をされております。ただ、この活用で十分か十分でないかという議論はあると思いますけれども、ただ、さっき言いましたように、活用するためには一定の管理をしなきゃならなくなりますから、広いところで管理をしていくというのはなかなか、これはいろいろな、お金もかかりますし、それこそ費用対効果もあります。
ですから、今のところ、現行の特定の目的のためにだけ使わせていくという方向がいいのかなという感じはいたしております。つまり、公の施設として不特定多数の人に貸し出すということになると、さまざまな問題点をクリアしなきゃなりませんから、これはそういうことでございます。

プレーパーク等について、これからの課題といたしたいと思いますが、中学生や高校生などを念頭に置くとなかなか難しいですね。かなりいろいろなこと、よく研究してみたいと思いますが、羽根木のプレーパークも、すごく喜んでいるのは小学生、私、2回ぐらいしか行ったことがないので細かいデータは別にして、イメージとしては子どもたちが冒険ごっこをして遊んでいたとか、滑車で、木から木へつるしたり、木や段ボールで家をつくったり、だから、まあ、高校生はあんまりあれはというか、せいぜい小学生から中学生の前半ぐらいまでという感じではなかろうかと思っております。まあ、それはそれとして、御意見として承っておきます。

南保育園についての「涼」環境については、来週、文教委員会にお示しする中で申し上げたいと存じますが、御指摘のあった費用対効果については、今やったのは屋根散水だとか幾つかですけれども、それ以外の提案もあるんですけれども、これらについては慎重にいく予定で考えております。わかりやすく言うと、うんと金のかかるものについては慎重にいくと。中ぐらいの金は出そうと、こういうことになるだろうと思います。

学童クラブについては原則をきちっと言っておかなきゃいけないんですが、積極的に禁止するとか何とかじゃなくて、許可しないということでありますから、受け身的なことでございますが、許可しないというのは、武蔵野市が管理をしている一種の行政財産の中における行為ですから許可しないということなわけで、それで、学童協がどういうふうな組織でどういうことだということは、別に学童協の評価をしているわけじゃない。評価というか、いいとか悪いとか、何十点とかってそういうことを言っているんじゃないんです。
学童協にしろ何にしろ、この世の中で日本国の憲法下においては、いわゆる破壊活動防止法の対象にならないような団体等について、結社の自由という大原則があるわけですから、学童協がどのような目的のためにつくられて、どのようなことをやるかは、破壊活動にならない限り、それは至って自由にやっていただいていいわけです。
ただ、特定の便宜は与えませんよと、こういう話でありますから、論理をしっかりしなきゃいけません。
つまり、わかりやすく言うと、市役所とか、それから保育園だとか、学校だとか、学童クラブだとか、そういうのは全部同じ行政行為をやっている最中において、必要かつ最小限度のものしか許可はいたしませんということであります。学童協の成り立ち等がどういうことであるかについては、私ももう長い間やっていますから、もうどういうことなのかよくわかっております。もう35年も市政に携わっているんですから、団地の中の一角のあれから知っているんです。私もあそこへ行って、もう少し整備しろとか言ったりいろいろなことがありますからよくわかっております。まあ、私のわからないことがあったらまたお聞かせいただきたいと思っています。

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◯川名ゆうじ
ホワイトイーグル、あるいは旧桜堤小についてはこれからさらに検討していただきたいということを要望しておきます。

最後に、学童協と言ってしまいますけれども、そのことに関して、いわゆる35年間の長い歴史があると市長はおっしゃられていましたが、私もそこまでは、そんな昔のことまで全然知らないというのが正直な話でして、ごく最近のことを前提にして私はお話ししているわけですね。
結局、学童クラブに通わせている父母としては、子どもの居場所としてよりよくすることを願っていて、その中に対して、市に対していろいろ要望をしたり、お願いをしたり、あるいはこうしたらいいという提案をしているわけですよ。その中で父母間の意見、あるいは情報を伝達するとして連絡協議会というのは当然必要かと思っているんですね。それに対してなぜ許可する、しないかという議論が出てくる方が、私としては何かおかしい──おかしいと言うのもおかしいんですけれども、腑に落ちないというのが正直なところです。
先ほど言ったように、それについて一方的に許可する、許可しないではなくて、なぜその前提として父母と話し合いをしないのか、ここは前提だと思うんですよね。いわゆる市として芳しくないことがある。そう思ったのであれば、それは直接父母に言うべきであって、それはお互い話し合いで是正することも十分可能なはずだと思うんですよ。問題というのかな、そういう体制がないことが課題ではないかなと思うんです。

基本的に学童クラブにしても何にしても市民のためにある施設なり事業なわけですから、別に市のためにやっているわけじゃないですよね。と考えるのだったら、市民である父母とちゃんと話し合いの場を持っていくという、これは普通に考えてごく、至極当たり前のことだと思うんですが、実際、この辺どう考えていらっしゃるのか。この辺をよくお考えいただければと思うんですね。
去年、私がまだ議員になる前に1回、市長と、忙しい中、お時間をいただいてちょっとの間だけお話しすることができたんですが、そのときに市長が学童クラブについて、あそこは家庭のかわりだというお話をされていました。そのとき、私もああ、さすが市長、よくわかっているなと非常に感銘を受けたんですね。「学童保育ここに始まる」という本を、市長が書かれていますが、あれもいろいろ読ませていただきましたけれども、本来、あそこは家庭に、学童クラブというのは家庭のかわりにあるべきもの、まあ、完全な家庭とはなりませんけれども、父母が家庭にいないから、その間、子どもたちをどうやって育てなくちゃいけないかということで生まれたわけです。

とすると、その中でどういうことが起きているか、あるいは父母同士でどういうことを連絡しなくちゃいけないかというのは、当然、みんなで話し合わなくちゃいけない。そのために父母会のニュースも必要であるし、また、ほかの学童クラブでどういうことを話しているのか、あるいはキャンプとかいろいろの事業をやっているわけですが、その点、どういうことをやったら子どものためによくなるかということをお互いに情報を交換したい。そのために連絡協議会が設けられていて、そういう文書のやりとりをしているわけですから、それは当然認めるというのもおかしな話なんですけれども、当然の行為としてそれはあるべきだと思うんですね。
それを許可するしないではなくて、許可できないならできないという、その理由をなぜ話し合わないか、そこが問題点だと私は思っているんです。
あくまでも子どものため、そして市民のためにある事業ですから、もっと話し合いをするべき、そういうことに対して見解を伺えればと思います。そして、学童協の役員というのは毎年かわってきますから、そのニュースの内容についてもほとんど毎年変わっています。現在のニュースの内容というのを市長はごらんになったことがあるのか。その辺もあわせて最後に御見解を伺えればと思います。

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◯市長
後の方からお答え申し上げますと、最近の学童協のニュースは、この1年ぐらい、半年ぐらいかな、新しい任期が始まってから見ておりません。ただ、ぜひ川名議員も公の立場で問題点を整理してお考えいただきたいわけでありますが、私は、父母との話し合いということですが、父母と話し合い、求められてしないということはないわけです。学童協とも場合によっては話し合いをしても結構ですよ。だからこそ、いみじくも川名議員がおっしゃったように、まだ議員さんになる前に、私、時間をとって、たしか30分ぐらい時間をとってやっているわけで、だから、話し合いをしないじゃなくて、必要な話し合いをしていると、こういうことが実態であります。別にこれは学童協に限らず、どんな団体でも必要だと思えばいたします。保育園関係者もいれば、環境問題の関係者もいれば、あるいは商工関係者もいれば、農業関係者もいる。いろいろな団体といろいろやります。

ただ、大事なことは、学童クラブという事業は行政行為としてやっているわけですから。武蔵野市の行政行為として。これは税金を使ってやっていて、もちろん皆さんから一定の負担を求めているけれども、その責任者は市長なわけですから、だから、これは例えば他の戸籍事務とかと同じように行政行為としてやっているわけです。学校も学校の設置者は市長であり、また、学校教育法やその他の所管に基づいてやっているわけです。
だから、行政行為としてやっている以上、その行政行為としてやっているその場所の中で配られる印刷物やその他のものについては、当然のことながら一定の許可をしたり、許可しなかったりということになるわけで、学校なんかいっぱいあります。いっぱい売り込んで来ます、いろいろな意味で。業者もあれば団体もある。だけど、それについては何が必要かということをやって、必要最小限度のものだけ許可をしているわけであります。

ですから、父母会のニュース等については、当然、その単位の父母会ですから、例えば桜野小学校学童クラブなら学童クラブですから、これはこれでどうぞと。しかも、間違えないでください。学童協が一般の公道で、いわゆるだれでも通るような道や何かでビラを配るのを禁止しているんじゃないですよ。つまり、行政行為の中でビラを配ることについては許可をしない、こういうことなのであります。その理由は先ほど言いましたように、一種の規約など読むと運動体であったり、他の団体と混合団体であったり、例えば第一小学校のPTAならPTAが、他の団体と混合体に何か入って、武蔵野市何とか何とか子ども何とか会議みたいのに入って、そこで、その会議は何とか運動体だとか、陳情するとか何とかって書いてある。そういう団体に入ることは自由だけれども、その種の文書は許可しませんよ、学校では。それと同じことであります。

大事なことは、結社の自由、どこにどういう結社をするか、さっき言いましたように破防法の対象にならない限り自由。日本国憲法において結社の自由というのは保障されているわけですから、だから、結社をしていること、つまり、学童協という組織をつくっていることについて、いいとか悪いとか言っているんじゃない。その一定の任意でつくられた学童協に、何で特定の便益を市役所が与えなきゃならないのか、市の行政として。こういう話ですから、論理をきちっと押さえていただければと、こんなふうに考えております。別に必要があればいつでも話し合います。

なお、先ほどちょっと答弁漏れがありましたので、追加して申し上げておきますが、ホワイトイーグル、認可外保育所に回っているのかという御質問について、認可外保育所の周りは回っていると。ただ、認可外保育所の場合にはビルが多いので、中に入って一々確認はしていないと、こういうことでございます。

 ※学童クラブなど市が実施している事業は誰にための事業なのか、この認識が私と市長とでは違いました。任意団体である学童協(武蔵野市学童クラブ連絡協議会) に特定の便益を与える必要がないからニュースを配らせないとしていますが、利用者であり市民であり、学童クラブの子どもの保護者であるのですから、情報を父母同士が共有するこに制限を加えることは間違っていると思います。他に市でも、単一父母会で作る連絡協議会のニュースの配布禁止をしているところはないのです。
配布禁止にした理由、根拠は前回と今回の一般質問で明らかになりましたが、配布禁止をしてから一年半も経過したこの時に明らかになったのです。配布禁止にした当時の担当職員は、明確な理由を説明しませんでしたし、学童協に対しても公式に禁止理由を説明していませんでした。気にくわないから禁止にして、後から理由を考えたようにしか思えません。

 ※中高校生の居場所は、必要ないと思っているから積極的にやってこなかったのも分かりました。
※旧桜堤小学校も、学校がひとつあるのにもっと利用しないのはもったいないと思います。どうせなら学校丸ごと児童館にしたほうがいい、と私は思います